Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Эрц - Дата, время: 15.12.10 23:21 В этом случае Вам не нужен ответ, Вам не нужно понимание, Вам нужна УДОВЛЕТВОРЯЮЩАЯ ВАС РЕАКЦИЯ. Исполнение просьбы, исполнение рефлекса собаки, сработка замка на Ваш голос. Всё! Либо мат, либо пат. Одноходовка закончена.
Эрц, если мыслить последовательно, то из одноходовки в моем понимании следует делать только одноходовые выводы, а не глобальные. Эт так. На всякий случай.
Кроме того, в ответе С2, КРОМЕ смыслов взятых из высказывания С1, могут использоваться какие угодно другие смыслы. Поэтому причем здесь удовлетворяющая Вас реакция?
Автор: Эрц - Дата, время: 15.12.10 23:21 Входные данные либо воспримутся как шум И в этом случае коммуникации нет.
Автор: Эрц - Дата, время: 15.12.10 23:21 либо как информация (совершенно не обязательно та, что была заложна при передаче).
Да. И? Автор: Эрц - Дата, время: 15.12.10 23:21 Однако, вдруг из ниоткуда появляются внесистемные решения (у нас или у других, что обиднее ). Все перед глазами, почему это не пришло в голову мне или пришло только сейчас?
Ок. Приходят. Внесистемные. Решения.
А как это было связано с муссированием вопроса о "непонимании, которое якобы следует из несогласия"?
Т.е. всё как обычно. Каждый о своем поговорил и разошлись. Ок. Спасибо за разминку мозга
В перекличку с темой "о переговорах" неплохо бы имхо вспомнить о К.Роджерсе и его эмпатическом активном слушании.
...эмпатическое понимание... это означает, что терапевт точно воспринимает чувства, личностные смыслы, переживаемые клиентом, и коммуницирует это воспринятое понимание клиенту (возвращает это понимание - Leo). В идеальном случае терапевт так глубоко проникает во внутренний мир другого, что может прояснить не только те смыслы, которые тот осознает, но даже те, что лежат чуть ниже уровня осознания. Эта очень специфическая, активная разновидность слушания - одна из самых мощных известных мне сил, обеспечиващих изменение. (К.Роджерс)
(в проекции на образовательный процесс) ..."эмпатическое понимание", - это видение учителем внутреннего мира и поведения каждого учащегося с его внутренней позиции, как бы его глазами. К.Роджерс пишет, что учитель-фасилитатор, общаясь со своими учащимися, умеет, образно говоря, постоять в чужих туфлях, посмотреть глазами детей на все вокруг, в том числе на себя. Эта установка есть альтернатива типичному для традиционного учителя "оценочному пониманию", пониманию через оценку(через "эго-фильтры" - Leo), посредством приписывания учащимся фиксированных оценочных клише или ярлыков. (Орлов А.Б.)
----------- Автор: Эрц - Дата, время: 17.12.10 00:53 я туда боком по контекстной колее въехал.
По этому поводу Вам вроде бы как была дана обратная связь, что Вас поняли. И Вы вроде бы подтвердили, что да, Вас правильно поняли. Но от Вас при этом ответного "жеста понимания" я так и не увидел. К сожалению...
Эмпатия это конечно круто. Разглядывание в пациенте внутренних душевных демонов появившихся сверх обычного комплекта, с последующим экзорцизмом или наоборот закачка оных (в проекции на образовательный процесс). То есть здесь и всегда (и опять и снова) психология С1. Строго, и четко выдержанное направление оut. Out-мотивация. (Мне не интересно то, что я уже знаю, мне интересно чего я не знаю. In-мотивация от С2. Об этом и разговор был. В этом и противоречие. ) Чтобы что-то впарить с позиции С1, нужно побывать в позиции С2, понять. К.Роджерс, он конечно голова, но тем, кто с другой стороны стола, тоже нужно дать шанс, нельзя ж их всех под целевую аудиторию стричь. "коммуницирует это воспринятое понимание клиенту": - Друган, да ты полный псих! ------------- То есть в конечном итоге это все ТОЛЬКО понимание (способ) владеющего эмпатией. In-мотивация от С2. (субьективная, с такой же субьективной оценкой) А вот уже последующий экзорцизм или впаривание на основе эмпатии (или собственных фантазий на тему эмпатии) оut-мотивация от С1, это уже больше зависит от стандартного набора демонов С1. - Проэмпатировал, Карузо любите. Щас спою. --------- Эмпатическое понимание для того… Мне "для того" не нужно, мне для себя, понять.
Автор: Эрц - Дата, время: 23.12.10 00:09 Эмпатия это конечно круто.
Эмпатия - это для обычных людей. Способ этот (активного слушания) тока достаточно непривычен для нашей ментальности.
На днях в "Школе злословия" Юлия Гиппенрейтер обучала Татьяну и Авдотью этому нехитрому приему - возвращать собеседнику свое понимание собеседника и после этого сообщать о себе, о своем состоянии. Книжка у неё есть - "Общаться с ребенком. Как?" http://lib.rus.ec/a/19090 Вопрос-то один: КАК устроить коммуникацию, чтобы ПОНЯТЬ ДРУГОГО и понятным образом сказать о себе?
Эрц, ведь если не мудрить, то всего ж два начала имеет смысл рассматривать: - желание(мотивация) высказать СВОЁ; - желание(мотивация) услышать(понять)ЧУЖОЕ.
Если у какого-л. из собеседников есть в наличии только первое без второго, то ПРЕЖДЕВРЕМЕННО говорить о диалоге или дискусссии. Речь просто о монологе с его стороны.
Поэтому Ваши замечания про мотивацию для меня в чем-то удивительны. Ведь желание вступить в диалог должно подразумевать желание(мотивацию) понять другую сторону. Ибо если это не так, то это лишь пустое декларирование "желания вступить в диалог", которое на деле есть лишь удовлетворение "эго-невысказанности". Если нет мотива для понимания другого человека, то что Вы делаете в дискуссии, в диалоге? Просто проходили мимо, услышали ключевые слова, высказались и пошли далшье? Ок. Спасибо. Я Вас услышал и сообщил Вам об этом. Но услышали ли Вы меня при этом? Не уверен. Я уловил лишь реагирование на ключевые слова. Допускаю, что я плохо "улавливал".
Автор: Leo - Дата, время: 23.12.10 08:00 возвращать собеседнику свое понимание собеседника и после этого сообщать о себе, о своем состоянии.
Ага, эмпатически берут за пуговицу и начинают рассказывать, как не легко живется им (велосипедистам, железнодорожникам, олигархам, министрам), да так проникновенно, что вместо "так тебе и надо, казел", хочется в ответ излить наболевшее… Автор: Leo - Дата, время: 23.12.10 08:00 если не мудрить, то всего ж два начала имеет смысл рассматривать: - желание(мотивация) высказать СВОЁ; - желание(мотивация) услышать(понять)ЧУЖОЕ. Вот он, черно белый мир во всей красе. Есть еще третий вариант, желание (мотивация) понять, как оно на самом деле устроено. Понимая при этом, что "самого дела", на самом деле нет и, что бы ни понял, это все достаточно приблизительно и условно. Из "своего" и "чужого" получить новое свое, но дополненное и исправленное. Ваше личное мнение и мое личное мнение, как две гирьки 1 кг, чья килограммовей. (при том, что на одних весах их не взвесить).
Вообще-то я, типа, по делу. А Вам бы всё в сторону съехать. Ну-ну.
Ок. Бум стебацца, если хотите. Чё грите - за пуговицу притянуть и проникновенно о судЬбинушке душу излить? Так скать выговорить наболевшее?... Так это опять буит монолог в стиле Радзинского. Гы-к... Автор: Эрц - Дата, время: 23.12.10 21:46 как оно на самом деле устроено. Понимайте. Кто ж мешает. Тока диалог-то тут при чем? Нужен он Вам - диалог-то при этом? Если да, то должно быть желание понять собеседника. А если нет такого желания, то и о ДИАЛОГЕ НЕ НАДО говорить. Ок? Мне кажется я мысль крайне простую высказал. Автор: Эрц - Дата, время: 23.12.10 21:46 Понимая при этом, что "самого дела", на самом деле нет и, что бы ни понял, это все достаточно приблизительно и условно. Из "своего" и "чужого" получить новое свое, но дополненное и исправленное.
Да ради бога. Я разве против. Только чтобы из чужого в купе со своим что-то получать, надобно его сначала ПОНЯТЬ. Не так ли? Или Вы как-то умеете применять-использовать непонятое?
Чему возражаете-то Эрц? Вы против понимания? Или опять хотите перепрыгнуть это ненавистное понимание, перейдя скорее к конструированию всяких всякостей из не пойми чего?
Автор: Leo - Дата, время: 23.12.10 22:20 Чему возражаете-то Эрц? Вы против понимания?
Я за понимание. За понимание мое, понимание того, что мне говорят. (со всеми вышемногораз описанными естественными ограничениями этого понимания). Я против оценочного понимания, правильно ли меня поняли, поняли ли вааще. Понял, не понял оценивает сам субьект. Самооценка.
Автор: Эрц - Дата, время: 23.12.10 23:14 Я против оценочного понимания, правильно ли меня поняли, поняли ли вааще.
Извините, но имхо: "правильно поняли" = поняли "неправильно поняли" = не поняли. Какие могут быть еще варианты? При чем тут оценочность? Есть два варианта: понял и не понял. Автор: Эрц - Дата, время: 23.12.10 23:14 Понял, не понял оценивает сам субьект. Самооценка.
Махровый эгоцентризм? Ну-ну))) Если я считаю, что я понял, то мне начхать на то, что вы там почему-то считаете, что это не так. - Так, Эрц?
Автор: Leo - Дата, время: 23.12.10 23:50 Есть два варианта: понял и не понял.
Уже приводил в пример "Сутру сердца". Прочилали... и?Автор: Leo - Дата, время: 23.12.10 23:50 Махровый эгоцентризм?
Ага, а навяливание своей т. зрения по предмету ( с помощью эмпатии, НЛП, гипноза и тд), а потом еще своей точки зрения на степень понимания предмета собеседником, это типа чистейший альтруизм? Давайте уж как-то, если не искать серединный путь, так хоть оставаться в разумных пределах.
Автор: Эрц - Дата, время: 24.12.10 08:34 Прочитали... и? Либо поняли(верно прочувствовали, верно восприняли и т.п.), либо не поняли (неверно прочувствовали, неверно восприняли и т.п.). Еще варианты есть кроме верно/не верно? (возможно Вам не нравится ограниченность слова "понимать")
Если Вы перейдете на категорию "частично верно", то я начну дробить сутру на абзацы и буду приставать с "верным/не верным" пониманием по абзацам. Это раз.
А два - это то, что я веду речь только лишь про интеллектуальное понимание на уровне общения в форуме, когда Вы, Эрц, не с Буддами общаетесь, а с простыми людьми на уровне обыденных смыслов.
И поэтому переходить на "понимание" Сутр Сердец в качестве контр-примера - это как-то так себе контр-пример)))).
Автор: Эрц - Дата, время: 24.12.10 08:34 Ага, а навяливание своей т. зрения по предмету (с помощью эмпатии, НЛП
О, божЭ... Эрц, какое навяливание С ПОМОЩЬЮ НЛП? И почему у Вас эмпатия рассматривается как инструмент манипуляции? Вы каких-то страшилок про гадких психологов обчитались? Дорогой Эрц, ИМХО эмпатия - это настолько же человеческое сердечное качество, как и сострадание. Не надо невежественно эмпатию причислять к инструментам манипуляции. Ок? Никто Вас не заставляет ПРИНИМАТЬ точку зрения собеседника. Речь идет лишь о том, чтобы её ПОНЯТЬ. Или Вы как и Капитан приравниваете понимание к личностному принятию? Типа, если я понял что-то, то теперь я обязан занимать эту личностную, понятую мной, позицию.
Типа, если я, как следователь, понял, на каком основании совершено убийство, то я в такой же ситуации должен буду стать убийцей. Так? Автор: Эрц - Дата, время: 24.12.10 08:34 так хоть оставаться в разумных пределах
Извините, но за ВАШИ неразумные пределы я не в ответе. ))))
Автор: Leo - Дата, время: 24.12.10 08:51 это как-то так себе контр-пример)))).
Несколько радикален, за то показывает (возможные) СТЕПЕНИ понимания. Да без проблем возьмите другой. Спросите 5летнего ребенка, что такое теория относительности и он скажет не знаю. Замотивируйте его и получите шикарный контекст на тему теории относительности, встроенный в ИК 5летнего ребенка. Спросите про теорию относительности профессора физики и Вы получите кучу всяческой информации в свой ИК. Замотивируйте профессора и на тот же самый вопрос он может ответить: "Не знаю!" Автор: Leo - Дата, время: 24.12.10 08:51 И почему у Вас эмпатия рассматривается как инструмент манипуляции? Почему манипуляции? Просто как инструмент. Мы говорим о содержании, а не о форме и не о инструментах получения и подачи этого содержания.
Автор: Leo - Дата, время: 24.12.10 16:50 Что такое плохая степень понимания того, что 2x2=4? Это когда в ответ на вопрос "Сколько будет 2х2?" Отвечают, типа, "Ну, где-то от трех до пяти..." ? "Вчера были маленькие но по 3, а сегодня большие, но по 5"... Подальше от схемы, ближе к натуре (она в отличии от схемы неоднозначна).
Автор: Эрц - Дата, время: 24.12.10 16:26 Почему манипуляции? Просто как инструмент.
Ой, лукавите.
"навяливание своей т. зрения по предмету ( с помощью эмпатии" - это ПРОСТО инструмент имелся в виду? Или с каким-то предубеждением это было сказано? ;)
Автор: Leo - Дата, время: 24.12.10 18:33 это ПРОСТО инструмент имелся в виду? Или с каким-то предубеждением это было сказано? ;)
Я исходил из приведенной Вами цитаты. Навяливание Введение в ИК ученика, пациента концепций, которых там ранее небыло. (Или о которых пациент даже не подозревал...). Инструмент. А мотивация пользования инструментом может быть самая различная (что к теме не относится).Автор: Leo - Дата, время: 24.12.10 18:36 Натура - это обывательская жвачка ума. Не очень интересно. Интересно мозг дисциплинировать, причесывать. Шаматха... Тогда, чуть отредактировать предыдущее предложение, "Натура ума - это..."
Да и в обывательском плане, имея микроскоп, но не имея молотка и гвоздь не забить.
Автор: Эрц - Дата, время: 24.12.10 21:55 Я исходил из приведенной Вами цитаты.
В приведенной цитате, как мне кажется, не было употреблено "навяливание" ;). Или было? Автор: Эрц - Дата, время: 24.12.10 21:55 Введение в ИК ученика, пациента концепций, которых там ранее небыло.
В цитате именно об этом была речь? О ВВЕДЕНИИ В? Прям-таки как шприцем инЪекцию?
Эрц, вообще-то при разговоре об эмпатии речь В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ идет о ПОНИМАНИИ терапевтом клиента, о понимании учителем ученика, о понимании матерью своего ребенка и т.п.
Вы прочитайте еще раз цитату-то: Автор: Leo - Дата, время: 22.12.10 10:34 ...учитель, общаясь со своими учащимися, умеет, образно говоря, постоять в чужих туфлях...
Где тут про навяливание? Это иСКЛюЧИТЕЛьНО про понимание учителем ученика.
Автор: Эрц - Дата, время: 24.12.10 21:55 Инструмент. А мотивация пользования инструментом может быть самая различная
Автор: Leo - Дата, время: 24.12.10 22:13 при разговоре об эмпатии речь В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ идет о ПОНИМАНИИ Вот эту первую очередь я одобряю и поддерживаю. Понимание человека человеком с применением эмпатии. Автор: Leo - Дата, время: 24.12.10 22:13 ...учитель, общаясь со своими учащимися, умеет, образно говоря, постоять в чужих туфлях...
Где тут про навяливание? Это иСКЛюЧИТЕЛьНО про понимание учителем ученика. Да, и умение доктора залезть в рубашку пациента (не развязывая рукавов). А потом начинается "ВТОРАЯ ОЧЕРЕДЬ". Нужна эмпатия сапожнику с сантехником? (Ну, если только для себя, для ПЕРВОЙ очереди). У нас педагог с терапевтом. Чего же делают они, с "наэмпатированным"? Правильно, выдают "верный" (с их т.зрения) контекст ученику или пациенту (иначе несоответствие с заявленными профессиями). Т.к контекст "верный", то добиваютя его понимания (исполнения), а любое возражение классифицируется как непонимание. И еще один момент, эмпатия, как я понял, инструмент достаточно тонкий, индивидуальный и тиражирование в пед. среде остановится на - "а вот я в твои годы...", даже не представлю, как это будет выгдядеть в мед.
Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 00:37 Вот эту первую очередь я одобряю и поддерживаю. Понимание человека человеком с применением эмпатии.
А эмпатия дальше особо ни на что и не претендует. С помощью эмпатии ничего не внушают, с помощью эмпатии не манипулируют. С её помощью КОММУНИКАЦИЮ устанавливают. Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 00:37 У нас педагог с терапевтом. Чего же делают они, с "наэмпатированным"?
Эрц, Вам так хочется всегда ВЫСКОЧИТЬ за рамки разговора и чего-нть там пофантазировать.
Что они дальше делают? Не знаю. Смотря кто. Смотря для чего. Я про это не говорю. Я про общение в диалоге. Если Вам хочется пофантазировать на ВАШИ темы, то без моей поддержки. Ок? ;)
Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 00:37
Эрц, констатирую в последний раз, что Вы категорически ИГНОРИРУЕТЕ то, что Вам пишут. Либо у меня не хватает таланта написать это так, чтобы Вам было понятно. Последний раз повтор для ВАС. НЕ ЛЮБОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ КЛАСИИФИЦИРУЕТСЯ КАК НЕПОНИМАНИЕ, А ТО, которое ИСКАЖАЕТ СМЫСЛЫ высказанные в ТЕЗИСЕ.
И еще раз повторю: НЕ ЛЮБОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ КЛАСИИФИЦИРУЕТСЯ КАК НЕПОНИМАНИЕ, А ТО, которое ИСКАЖАЕТ СМЫСЛЫ высказанные в ТЕЗИСЕ.
Эрц, Вам каждое слово взятое в отдельности понятно? А совокупный смысл понятен? Если да, то Вашу фразу а любое возражение классифицируется как непонимание. классифицирую, как злостное ИГНОРИРОВАНИЕ того, что говорит собеседник.
Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 00:37 эмпатия, как я понял, инструмент достаточно тонкий, индивидуальный
Эмпатия - это "быть пустым сосудом", не теряя при этом своих ориентиров, целей, задач(собеседника, педагога, терапевта, переговорщика...). Подвластен любому хомо САПИЕНСУ, который более менее может контролировать эго-проявления.
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.10 10:15 Эрц, Вам так хочется всегда ВЫСКОЧИТЬ за рамки разговора и чего-нть там пофантазировать. Про узость поставленных Вами рамок я уже и намекал и впрямую заявлял не единожды. Для чего нужна эмпатия? Для понимания. Нужна эмпатия для понимания двум профессорам математики в профессиональных темах? Двум слесарям? Двум учителям или психотерапевтам (если тема не касается самой эмпатии)? Она нужна для общения учитель - ученик, терапевт - пациент, умный - тупой. Для чего она нужна? Для... (введение и впаривание не нравятся придумайте сами). Как проверяется результат? И чего имеем в итоге...
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.10 10:15 И еще раз повторю: НЕ ЛЮБОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ КЛАСИИФИЦИРУЕТСЯ КАК НЕПОНИМАНИЕ, А ТО, которое ИСКАЖАЕТ СМЫСЛЫ высказанные в ТЕЗИСЕ.
Вот как пример, соседняя тема. "В натуре" мы имеем взаимоотношения продавец - покупатель и деньги - товар. Вся эта "натура" перед глазами, все в это играют. Есть несколько тезисов. Каждый (почти) следующий ИСКАЖАЕТ СМЫСЛЫ предыдущего ЗАМЕНЯЯ их СВОИМИ (щща я еще до кучи влезу) Сможете отличить здесь непонимание от несогласия?
Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 23:30 Про узость поставленных Вами рамок я уже и намекал и впрямую заявлял не единожды.
- Эрц, сколько будет 2х2? - Товарищ преподаватель, почему Вы так узко рассматриваете мир арифметических операций? Разве он ограничивается примером 2х2? А как же 3х3, 4х4...? - Эрц, так Вы ответите на поставленный вопрос или нет? - Фу, какой Вы ограниченный...
Эрц, желаете подменить КОНКРЕТИКУ термином УЗОСТЬ? Как хотите. Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 23:30 Нужна эмпатия для понимания двум профессорам математики в профессиональных темах?
Да, не помешает. КОМУ УГОДНО. Эмпатия - это НЕ ИСКУССТВЕННО изобретенное явление. Оно и ТАК присуще людям в той или иной мере. Это искусство СЛЫШАНИЯ. Не просто СЛУШАНИЯ, а СЛЫШАНИЯ. Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 23:30 Для чего она нужна?
Я уже сказал, но Вы же упёрто не слышите. ДЛЯ осуществления КОММУНИКАЦИИ. Автор: Эрц - Дата, время: 26.12.10 23:30 Сможете отличить здесь непонимание от несогласия?
Легко. Но не думаю, что смогу это объяснить Вам. К сожалению.
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.10 10:00 - Эрц, сколько будет 2х2?
А вот как-то бы разделить (в обсуждаемых темах) схемы, представленные точными науками, выверенными (этими же науками) с достаточной для обсуждения точностью (до 1мм например) и явления описываемые этими схемами. Разделить хотя бы для того, чтобы провести аналогичное разделение в темах, не относящихся к точным наукам. Эмпатия это не схема, хотя ее, наверное, можно уложить в какую-то схему. Эмпатия это способ приема. Усилитель. А к передаче (как описано в цитате) отношения не имеет. Там вообще субьект С2 (ученик, пациент) игнорируются. Ну и как резюмя. Время разбрасывать камни, время собирать и время рассматривать, тем более, что все камни перед глазами. Пристально рассматривать.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
