Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Тема: Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
"...Константин Крынин прокомментировал ситуацию с рядом коммунальных аварий, произошедших в Екатеринбурге на сетях ОАО "ТГК-9": "Еще раз скажу, что администрация города Екатеринбурга не вправе контролировать деятельность "ТГК-9".
К сожалению, мы не можем выделять деньги, в том числе на ремонт сетей, которые принадлежат частной структуре. Необходимо, чтобы собственники приняли решение о дополнительном финансировании работ по ремонту и замене сетей самостоятельно. На сегодняшний день ситуация с "ТГК-9" - ненормальная.
Отключений по линии "ТГК-9" - предельное количество. Такого никогда у нас не было. Систематические недоремонты приводят к срыву отопления целых микрорайонов и районов города..."
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-342493-section_id-105.html
Да, именно таким образом, частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России и часы уже тикают - ком системных аварий нарастает.
Аэропорты в Москве и отсутствие электричества в половине московской области, частые прорывы теплопроводов в Екб, разрушение Саяно-Шушенской ГЭС - это всё последствия передачи систем жизнеобеспечения страны в частную собственность.
Было РАО ЕС, были регламенты, был контроль, были работы. Что мы имеем сейчас? Множество частных конторок, абсолютно непрозрачных, в которых условия для воровства оборотных средств возросли неимоверно. По-факту, никаких средств контроля у государства за этими частными конторами нет и наверно уже не будет - система не работает.
Первые звонки уже прозвучали, ждём воя сирен и тотальной эвакуации целых городов? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Константин Крынин - Дата, время: 19.01.11 14:58
К сожалению, мы не можем выделять деньги
Ага, жалость какая 
Автор: L* - Дата, время: 19.01.11 14:58
Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России
Видимо, гораздо дешевле аварии устранять, чем все трубы заново прокладывать. Не думаю, что вообще технически возможно разом (или даже за несколько лет) перекопать весь город. Вопрос, имхо, посложнее, чем вопрос собственности. Трубы будут рваться каждую зиму еще десятки лет. Но катастрофа (типа полной заморозки отопления всего Юго-запада) маловероятна, при отработанных-то навыках латания дыр.[ Сообщение изменено автором 19.01.2011 15:48 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: matador - Дата, время: 19.01.11 15:47маловероятна, при отработанных-то навыках латания дыр.
Да? А трубы-то от времени новей не становятся... а если число аварий перешагнёт критический порог?
Если срочно не менять трубы, то так оно и будет... |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон
Дата, время: 19.01.11 19:04 | Ссылка на пост |
|
Вы погодите, они сейчас еще закончат передачу управления многоквартирными домов в частные руки (читай в ТСЖ).
С общероссийским состоянием жилого фонда это будет "замечательно".
Крайними в любом случае останутся сами жители. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
| А разве не сам человек должен содержать своё жильё? Ну так, по-честному-то? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон
Дата, время: 19.01.11 23:10 | Ссылка на пост |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 19.01.11 19:20
А разве не сам человек должен содержать своё жильё? Ну так, по-честному-то?
Это нормальное мышление капиталиста. ) Равный - равному.
Но сделаем поправочку на социальный аспект.
Такие отношения во всяких вещах, связанных с социально значимыми услугами не очень работают.
Но дело не столько в содержании, хотя и тут вопросов масса (например отчаянное уклонение государства от передачи домов собственников в надлежащем техническом виде. Представьте Вы жили в доме, который содержало государство (муниципалитет), а потом чик и враз дом стал весь целиком ваш. А отремонтировать перед передачей, хотя бы привести в надлежащее техническое состояние забыли. Но зато теперь почти за все отвечают собственники... это если очень кратко).
Контролировать огромное множество отдельных юрлиц - ТСЖ которые имеют свой собственный учет и прочее гораздо труднее, чем несколько управляющих компаний. Это просто суперпочва для злоупотреблений. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 19.01.11 23:10
Это нормальное мышление капиталиста.
При чём тут капитализм? Абстрагируйтесь от "измов".
Сто лет назад. Пятьсот лет назад. Тыщу лет назад. Пять тыщ лет назад. Разве не сам человек должен был содержать своё жильё? Разве жильё человека должно было быть ещё чьей-то заботой, кроме него самого?
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 19.01.11 23:10
Представьте Вы жили в доме, который содержало государство (муниципалитет), а потом чик и враз дом стал весь целиком ваш. А отремонтировать перед передачей, хотя бы привести в надлежащее техническое состояние забыли.
Я жил, я загадил, но отремонтировать должен не я? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: L* - Дата, время: 19.01.11 14:58
Аэропорты в Москве и отсутствие электричества в половине московской области, частые прорывы теплопроводов в Екб, разрушение Саяно-Шушенской ГЭС - это всё последствия передачи систем жизнеобеспечения страны в частную собственность.
На мой взгляд, лукавый тезис. Пропагандистско-политический. Дело в порочности частной собственности как таковой? Государственная собственность принципиально чем-то лучше?
Или дело просто в отсутствующей системе контроля и ответственности?
Давайте обратимся к странам, в которых ЖКХ в идеальном состоянии, и посмотрим, как организовано дело там. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 19.01.11 19:20А разве не сам человек должен содержать своё жильё? Ну так, по-честному-то?
Ага-ага, сам должен теплотрассы чинить... смешно 
Автор: Капитан - Дата, время: 20.01.11 10:43Или дело просто в отсутствующей системе контроля и ответственности?
В нашей нынешней ситуации контроля нет, когда РАО ЕС было единым было контролировать легче, а сейчас полная ... возможностей для воровства открылось неимоверное множество, а контроля нет и похоже не будет.
Так вот... пока не будет создан механизм контроля и не будет полной уверенности в его работе, передавать системы жизнеобеспечения в частные руки - преступление, считай точно воровство и почти убийство мирного населения...[ Сообщение изменено автором 20.01.2011 11:25 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: L* - Дата, время: 20.01.11 11:23
Ага-ага, сам должен теплотрассы чинить... смешно
Я не шью сам себе брюки, а нанимаю того, кто умеет. Но я отвечаю за то, что ношу, а не государство. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
За теплотрассу своего дома тоже отвечаете? Которая уже в чьей-то частной собственности...
Сравнение неуместно.
Смахивает на желание "заболтать" тему и увести обсуждение в сторону.[ Сообщение изменено автором 20.01.2011 12:56 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 19.01.11 19:20
А разве не сам человек должен содержать своё жильё? Ну так, по-честному-то?
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 19.01.11 19:20
А разве не сам человек должен содержать своё жильё?
В рамках своего жилья.
А между "жильями"? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Leo - Дата, время: 20.01.11 15:07
В рамках своего жилья.
А между "жильями"?
Если мы честно отвечаем на первый вопрос, то найдётся ответ и на второй.
Повторюсь, проблема не в форме собственности, а в отсутствии системы контроля и ответственности. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 20.01.11 15:58
то найдётся ответ и на второй.
В Сибири (давеча по тв показывали) мужикам либо вообще не дают рубить в лесу дрова, либо на недоступные дальние делянки отправляют, либо покупайте втридорога. Корпорация какая-то прорубила просеку, срубленное гниет, но брать его тоже нельзя. Все по закону, но дров нету. Печи есть, лес есть, мужики голодные есть, топоры есть, дров – нету.
Мужики с топорами (вилы тож годятся) – вот ответ на второй вопрос.  [ Сообщение изменено автором 20.01.2011 17:07 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Я пытался спросить, чем принципиально отличается государственная собственность от частной? В этом деле, например.
Было время, когда ЖКХ владело государство. Анекдоты про пьяных сантехников и жэки, которые не хотят ничего делать, - не из тех ли времён? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 20.01.11 17:19
Я пытался спросить, чем принципиально отличается государственная собственность от частной? В этом деле, например.
Автор: matador - Дата, время: 19.01.11 15:47
Вопрос, имхо, посложнее, чем вопрос собственности.
В этом деле администрация города должна нести ответственность (вне зависимости от того, в чьей собственности находятся системы жизнеобеспечения), но никак не собственники жилья (их ТСЖ). О чем администрация думала, разрешая навтыкивать куда ни попадя точеченые застройки, продавливая при этом сопротивление ближайших жильцов? Безответственные управленческие решения здесь причина, равно как и в случае с сибирскими мужиками. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Leo - Дата, время: 20.01.11 15:07А между "жильями"?
Вот Лео всё понял 
Пока было государственным и единым легче было контролировать и соблюдать регламент: ремонтировать сети и т.д.
Сейчас это всё раздроблено и абсолютно непрозрачно, чиновники не могут заставить даже менять сети...
Тарифы завышаются, оборотные средства разворовываются, единой энерго-системы не существует - контролировать не получается...
И это в стратегически-важной отрасли.
И при чём здесь пьяный сантехник, если речь идёт о теплоснабжении?
Капитан, вот ни за что не поверю, что Вы случайно "умните"... |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон
Дата, время: 20.01.11 18:44 | Ссылка на пост |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 20.01.11 17:19
Я пытался спросить, чем принципиально отличается государственная собственность от частной?
Эффективностью управления.
Частная собственность тоже разная бывает: индивидуальная или общая (например части многоквартирного дома).
Вот индивидуальной я управляю эффективно в соответствии со своими целями, а с общей собственностью часто возникают конфликты интересов сособственников. А когда собственников целый дом, то об эффективном управлении можно забыть.
Государственная собственность:
1. Используется для осуществления государственных гарантий одной из которых является право на жилище (у нас социальное государство).
2. Используется для этих целей эффективно, поскольку такое использование осуществляется:
-а) государственными органами исполнительной власти
-б) под контролем других органов исполнительной власти.
Частная собственность:
1. Используется для удовлетворения ЛИЧНЫХ потребностей и они первичны по отношению к неличным (по объективным причинам).
2. В случае управления многоквартирным домом жильцами эффективное управление связано с необходимостью согласования воли большого количества собственников. Опять же по объективным причинам такие согласования приводят к компромиссам в ущерб эффективности управления.
3. В силу отграниченности частной собственности от государственной затруднено осуществление контроля за действиями органов управления собственников (конечно это возможно но несколько труднее чем контроль одного госоргана за другим).
Но речь то в общем не об этом. Части дома могут оставаться общим имуществом собственников помещений, но вот управление этим имуществом может осуществляться по разному.
Вообще, как я уже сказал существуют куда более эффективные способы осуществления обязанности по содержанию имущества, принадлежащего многим (или формально принадлежащего). Вот например транспортный налог для содержания дорог. Уплата такого налога - в некоторой степени есть форма исполнения обязанности по содержанию дорог их пользователями. А вот использование этих денег для осуществления конкретных действий по содержанию, их эффективное исполнение - задача органов государственной и муниципальной власти - ведь через них народ как бы и реализует свое управление "имуществом всех". |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: matador - Дата, время: 20.01.11 17:40
Безответственные управленческие решения здесь причина
Верно. Причём, как видим, и со стороны государства - тоже. Из чего следует, что государственное управление этой сферой отнюдь не гарантирует отсутствия проблем.
Таким образом, дело не в том, кто этим владеет, а в том, создана ли и работает ли система контроля и ответственности.
В других сферах такие системы создать удаётся? Несмотря на формы собственности? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
| Кстати, насчёт дорог хороший пример. Я думаю, пока не появятся частные платные дороги, наша печальная дорожная ситуация с места не сдвинется. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
| Сроки окупаемости дорог: 10-20-30 лет. Какие тут могут быть частные платные дороги? Европейские (и вообще) частные дороги носят лишь вспомогательный характер в общем трафике (в Финляндии, например, какой-нибудь сельсовет собирается, чтобы удобную хорду проложить или типа того). Чтобы сдвинуть "печальную дорожную ситуацию" надо как в США в Великую депрессию - собрать всех безработных и отправить на строительство дорог. Если еще и зарплату высокую (30 тр и более) платить, то это и экономику оздоровит и ситуацию на рынке труда, офисный планктон еще в очередь встанет и оскорбительные вакансии с зп 7 тр исчезнут сами собой. Жаль, что никто на такое не решится, у нас ведь не депрессия, а демократия суверенная и с колен мы почти поднялись, нам таким образом дороги строить не пристало. [ Сообщение изменено автором 20.01.2011 22:56 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон
Дата, время: 20.01.11 23:33 | Ссылка на пост |
|
Все же проведите некоторую разницу в управлении индивидуальной собственность, когда существует эффективное "единоначалие" собственника, и управление общим имуществом, которое, очевидно, сталкивается с конфликтами интересов собственников.
В случае частных дорог, если собственник один, то такое управление может быть эффективным.
Но в случае если собственников несколько и их роль в управлении значительна, а тем более если их 3 и более и только группами они могут набирать необходимое большинство, эффективность начинает сильно страдать в значительной части случаев. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 20.01.11 18:44Частная собственность: 1. Используется для удовлетворения ЛИЧНЫХ потребностей (прим. собственника) и они первичны по отношению к неличным (прим. к интересам всех остальных) (по объективным причинам).
Ваши умственные способности вызывают уважение
Очень верно ухвачена суть, в самую точку!
Именно по этой причине, частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России.
Конечно, если со стороны государства не будут созданы предельно жёсткие и эффективные механизмы контроля.
Кто верит, что такие механизмы будут созданы?
Только прошу предельно честно.[ Сообщение изменено автором 21.01.2011 10:17 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Частная собственность систем жизнеобеспечения = смерть для России |
|
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 20.01.11 23:33
Все же проведите некоторую разницу в управлении индивидуальной собственность, когда существует эффективное "единоначалие" собственника, и управление общим имуществом, которое, очевидно, сталкивается с конфликтами интересов собственников.
В случае частных дорог, если собственник один, то такое управление может быть эффективным.
Но в случае если собственников несколько и их роль в управлении значительна, а тем более если их 3 и более и только группами они могут набирать необходимое большинство, эффективность начинает сильно страдать в значительной части случаев.
Является ли проблема согласования интересов собственников уникальной или сугубо специфичной для ЖКХ? Не была ли эта проблема многократно успешно решённой в других областях деятельности?
Кроме того, я уже намекал на примеры успешного решения проблем ЖКХ в других странах. Какие там действуют механизмы? |
| [ Цитировать ] |
| |
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
