Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 25.05.10 21:28 но для нас иное кроме индивидуального сознания и не встречается.
Смотри, как ты построил фразу. В красном цвете обычно нет другого цвета, кроме красного.
Автор: Leo - Дата, время: 25.05.10 22:32 Тем не менее идея о "субъекте" - это всё же продукт деятельности сознания, а не природная самоданность.
Именно.
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 25.05.10 21:28 хотелось еще о живых существах. Растительность может "страдать"? Пытается ли кустик выжить?
Не все живые существа являются чувствующими и наоборот. Буддизм занимается чувствующими существами, а не живыми.
Растения относятся к живым, но не к чувствующим - в том смысле, что у них нет индивидуального сознания, формирующего карму, т.е. могущего принимать решения, осуществлять выбор и переживать его последствия.
Что касается жить и выжить в изменяющихся условиях - да, конечно.
Что касается "типа эмоциональной" реакции растений на воздействия - то хотя и есть опыты, вроде как доказывающие, но нет гарантий, что это не наведённая реакция самих экспериментаторов.
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 29.05.10 18:13 как впрочем нет и гарантии что восприятие других людей и животных как чувствующих существ - не более,чем наведенная мной же реакция.
немного тупиковая ветвь рассуждения.
Имеется обоснование существования других индивидуальных сознаний, солипсизм опровержим.
Разумеется, речь идёт об относительном существовании других индивидуальных сознаний.
Если очень коротко, то их существование доказывается через наличие активности существ, причины которой не выводятся из ваших собственных ментально-чувственных состояний. В этом отличие от поведения неживой природы. Увеличивая свою степень понимания мира, вы можете предсказывать поведение всего, что не обладает сознанием (как предметов неживой природы, так и живых существ, не обладающих сознанием, например, растений), всё более точно. Но это увеличение нисколько не позволяет вам увеличивать точность предсказания поведения существ, обладающих сознанием - поскольку причины этого поведения находятся в их сознаниях, а не в вашем. Существо с собственным сознанием всегда может поступить совершенно отлично от любых ваших прогнозов.
Проще говоря, за наблюдаемой активностью существ с сознанием стоят психические акты их собственных сознаний, а не вашего.
Однако, доказывая всё это в своём трактате, Дхармакирти сделал чёткую оговорку - это доказательство верно именно для относительного уровня существования, а не для абсолютного.
Поэтому его последователь Ратнакирти написал трактат "Сантанантара душана", в котором обосновал, что чужие сознания существуют лишь относительно, а на уровне абсолютной истины они существовать не могут.
Кстати, это очередной пример привычной для буддизма ситуации, когда имеются два противоречивых, на первый взгляд, тезиса - о существовании и о несуществовании чужих сознаний - и находится трактовка, уровень понимания, где эти два тезиса непротиворечивы. Приведение к таким уровням понимания и есть задача всех буддийских учений в их теоретической части.
Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 21:01 Увеличивая свою степень понимания мира, вы можете предсказывать поведение всего, что не обладает сознанием (как предметов неживой природы, так и живых существ, не обладающих сознанием, например, растений), всё более точно
но, нет предела совершенству - никогда не будет такого момента, когда я смогу сказать что познал все законы природы. следовательно очередная ошибка в моих предсказаниях всегда может быть следствием моего незнания закона природы, либо актом иного сознания, и я никогда не смогу различить их.
красивая теоретическая конструкция, но абсолютно не проверяемая эмпирически.
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 29.05.10 22:51 следовательно очередная ошибка в моих предсказаниях всегда может быть следствием моего незнания закона природы, либо актом иного сознания, и я никогда не смогу различить их.
Ну и что? Речь-то о существовании иных сознаний. В любом конкретном явлении можно разобраться до нужной степени предсказуемости. Откуда вдруг появилось требование/стремление к абсолютным крайностям?
И лишь у того, кто обладает сознанием, никакая предсказуемость не гарантирована даже с нужной степенью.
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 29.05.10 22:51 красивая теоретическая конструкция, но абсолютно не проверяемая эмпирически.
Имеет место грубая логическая ошибка. Откуда взялось "абсолютно не проверяемая эмпирически"?
Согласно тому что Вы сказали выше, увеличивая степень понимания мира, увеличивается точность предсказаний изменения неживого. Таким образом, обретя абсолютное понимание, можно будет точно предсказывать что является неживым, поскольку все прочее предсказать будет невозможно. Но, учитывая, что абсолютного понимания достичь невозможно, никогда не настанет тот момент, когда можно будет проверить факт наличия/отсутствия чувствующих существ. Следовательно этой теорией никак нельзя опровергнуть солипсизм, поскольку она (теория) непроверяема изначально.
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 29.05.10 23:59 Таким образом, обретя абсолютное понимание, можно будет точно предсказывать что является неживым, поскольку все прочее предсказать будет невозможно. Но, учитывая, что абсолютного понимания достичь невозможно, никогда не настанет тот момент, когда можно будет проверить факт наличия/отсутствия чувствующих существ. Следовательно этой теорией никак нельзя опровергнуть солипсизм, поскольку она (теория) непроверяема изначально.
Это пример того, как теоретические умствования заводят ум в тупиковые дебри и подменяют собой жизнь, в которой всё проще и практичней.
Разве текущий уровень понимания является проблемой для того, чтобы обнаруживать чувствующих существ и объекты неживой природы в повседневном функционировании? Нет, нисколько. Зачем же тогда создавать трудности на ровном месте? При том, что вполне хватает действительно существующих трудностей.
Мы сейчас уже можем это делать. Вполне успешно и эффективно.
Вы можете возразить, что наших знаний может сейчас не хватить на то, чтобы определить, к примеру, является ли какой-нибудь камень ЧС или нет. Вообще-то, большинство камней не проявляют активности, свойственной не только ЧС, но даже и ЖС. За редким исключением камней, ползающих вокруг гор в Гималаях, но и то это скорее ЖС, чем ЧС. В любом случае, нет никакой проблемы - если при нашем развитии мы получим более достоверные знания, позволяющие отнести камни к ЧС - возьмём и отнесём, делов-то.
Я о том говорю, что предложенный критерий работает УЖЕ, работает в любое время и в любых условиях, в которых мы способны наблюдать отличные от нас формы.
Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 21:06 за наблюдаемой активностью существ с сознанием стоят психические акты их собственных сознаний
Их собственных НЕЗАВИСИМЫХ сознаний? Это их собственные независимые психические акты? 1. Если "да", то мы имеем дело некоей самопричинностью? Круто. 2. Если "нет", то остаемся всё в той же модели, когда всё со всем связано. И когда любой психический акт является результатом причинно-следственной комбинации. Т.е. в принципе он так же потенциально предсказуем, как и непсихические акты неживой природы.
Автор: Leo - Дата, время: 30.05.10 13:47 Их собственных НЕЗАВИСИМЫХ сознаний?
Независимых от чего?
Автор: Leo - Дата, время: 30.05.10 13:47 Это их собственные независимые психические акты?
Независимые от чего?
Автор: Leo - Дата, время: 30.05.10 13:47 1. Если "да", то мы имеем дело некоей самопричинностью? Круто. 2. Если "нет", то остаемся всё в той же модели, когда всё со всем связано.
Мне показалось, ты не очень понял рассуждение. Наверное, стоит ещё раз не спеша сначала перечитать.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.05.10 14:03 Разве текущий уровень понимания является проблемой для того, чтобы обнаруживать чувствующих существ и объекты неживой природы в повседневном функционировании? Нет, нисколько. Зачем же тогда создавать трудности на ровном месте? При том, что вполне хватает действительно существующих трудностей.
Конечно является. В том смысле что мы стали солипсизм обсуждать, пытаясь найти его явное опровержение. В рамках этого вопроса это действительно проблема.
Если ползающие камни, как мое собственное тело - результат моей собственной кармы, так и все прочее может оказаться результатом индивидуальной кармы, в том числе действия других якобы живых существ, а непредсказуемость их действий - всего лишь результат незнания мною всех причин. Ранее Вы очень точно отметили, что сами наблюдатели часто проецируют себя на наблюдаемое. Так может эта проекция, единственное что заставляет сознание обмануться и считать что существуют иные живые существа.
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 30.05.10 15:59 Конечно является. В том смысле что мы стали солипсизм обсуждать, пытаясь найти его явное опровержение. В рамках этого вопроса это действительно проблема.
Солипсизм исходит из реальности существования собственного индивидуального сознания. Не так трудно обнаружить, что вся реальность индивидуальности является представлениями в сознании.
Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 30.05.10 15:59 в том числе действия других якобы живых существ, а непредсказуемость их действий - всего лишь результат незнания мною всех причин.
Мне кажется, это совершенно надуманная проблема. Чувствующему существу, по крайней мере, человеку, совершенно нетрудно обнаружить осознанное поведение других существ и убедиться, что за их активностью не лежат причинно-следственные связи, произведённые в его собственном сознании. Проще говоря, обнаружить в их поведении собственную свободу воли.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.05.10 17:16 Чувствующему существу, по крайней мере, человеку, совершенно нетрудно обнаружить осознанное поведение других существ и убедиться, что за их активностью не лежат причинно-следственные связи, произведённые в его собственном сознании. Проще говоря, обнаружить в их поведении собственную свободу воли.
А как на счет того, что внешнее является отражением внутреннего (включая чувствующих существ)? Это просто красивый ментальный выпендреж или какие-то есть основания для сущ-вания такого положения? ;)
Кстати, забавно, что термин звучит как "чувствующие существа", а не "принимающие собственные решения существа" ))).
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 00:06 Это просто красивый ментальный выпендреж или какие-то есть основания для сущ-вания такого положения?
Я не знаю ничего о существовании таких оснований.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 00:06 Кстати, забавно, что термин звучит как "чувствующие существа", а не "принимающие собственные решения существа"
Термин, конечно, неточный, поскольку создан в контексте языка, описывающего другую реальность. С другой стороны, быть может, сегодня в этом языке трудно подобрать термин точнее. Например, термин "осознающие" был бы менее точен, поскольку его трудно отнести к дождевым червякам или блохам, хотя вряд ли есть сомнения, что они чувствуют.
Английский термин - sentient being (разумное существо) - имеет ту же проблему.
Тибетский термин - sems can, "существа, обладающие таким сознанием". Таким - значит, принимающим решения и переживающим последствия этих решений, т.е. продуцирующим карму.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 01:07 Термин, конечно, неточный
Не принимай близко к сердцу)). Просто я как бы из-за угла подковыривал вот эту твою фразу: Автор: Капитан - Дата, время: 30.05.10 17:16 обнаружить в их поведении собственную свободу воли.
"собственная свобода воли" - это оч.подозрительное словосочетание)))
Директивно-подотчётный стиль ведения дел порождён и подпитывается обыкновенной бюрократией, разделением полномочий и всепроникающей культурой паранойи.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
