Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Капитан - Дата, время: 28.05.10 17:25 Ты не можешь выяснить, что такое Атман и что такое Пуруша? Я намекал на то, что ИМХО не стоит так вот как бэ между прочим под соусом многоликого индуизма размахивать флагом Атмана. Угум-с? ))
Автор: Гермиона Грейнджер - Дата, время: 28.05.10 17:44 ...ну, всем до встречи! отбываю!
Удачи! Не забудь вернуться!
Автор: Leo - Дата, время: 28.05.10 17:41 Я намекал на то, что ИМХО не стоит так вот как бэ между прочим под соусом многоликого индуизма размахивать флагом Атмана. Угум-с?
Абаждитя, а Атман - это вообще-то понятие изоткуда? Из ислама? Нет. Из буддизма? Нет, там анатман и анатмавада (если не брать такую крайность как пудгалавада). Из даосизма? Нет. Из христианства? Нет. Из брахманизма? Да, но он ныне не существует, вместо него нынче индуизм. Есть в индуизме Атман? Ага.
Что не так?
Даже в адвайта-веданте есть, только там говорится о том, что отделённости от Брахмана нет УЖЕ (но это вовсе не синоним и не аналог махаянского тезиса о том, что все ЧС уже Будды).
Ты с чем не согласный?
Автор: Leo - Дата, время: 28.05.10 17:44 Если сказать, что "в уме", то оно конечно тут же в уме и окажется ;))).
Автор: Капитан - Дата, время: 28.05.10 21:51 Да, но он ныне не существует, вместо него нынче индуизм. Есть в индуизме Атман? Ага.
Я же спросил Автор: Leo - Дата, время: 28.05.10 16:29 И вообще, индуизм - это что за религия такая? ;) Из какого словаря взяты ориентиры? Энуцклопедия "Кругосвет"? )))
Йандэкс тут на неё ссылается. При этом через раз натыкаемся на: " ...Терпимость, с которой в рамках индуизма относятся к разнообразию религиозных форм," "Несмотря на противоречия между различными вариантами индуизма" "В индуизме насчитываются сотни божеств, от мелких божков местного значения, до великих богов, чьи деяния знают в каждой индийской семье. Наиболее известны Вишну; Рама и Кришна, две формы или инкарнации Вишну; Сива (Шива); и бог-творец Брахма." Ты сам прекрасно знаешь, что любые категории, описывающие "Мир" в Индии, очень многогранны. И если один адепт проведет четкое разграничение между Атманом и Пурушей, то другой может чуть ли не приравнять их друг к другу. Шиваит так расставит приоритеты, а поклонник Вишну иначе. И о каком КОНКРЕТНО индуизме речь? Индуизм - это объединенный термин, для того, чтобы, не разбираясь в деталях, обозначить десяток разл. вариантов верований на территории одной страны. Автор: Капитан - Дата, время: 28.05.10 21:51 А до этого оно где было? Там же. Но казалось, что имеет оформленный вид)).
Автор: Leo - Дата, время: 29.05.10 08:53 " ...Терпимость, с которой в рамках индуизма относятся к разнообразию религиозных форм," "Несмотря на противоречия между различными вариантами индуизма" "В индуизме насчитываются сотни божеств, от мелких божков местного значения, до великих богов, чьи деяния знают в каждой индийской семье. Наиболее известны Вишну; Рама и Кришна, две формы или инкарнации Вишну; Сива (Шива); и бог-творец Брахма." Ты сам прекрасно знаешь, что любые категории, описывающие "Мир" в Индии, очень многогранны. И если один адепт проведет четкое разграничение между Атманом и Пурушей, то другой может чуть ли не приравнять их друг к другу. Шиваит так расставит приоритеты, а поклонник Вишну иначе. И о каком КОНКРЕТНО индуизме речь? Индуизм - это объединенный термин, для того, чтобы, не разбираясь в деталях, обозначить десяток разл. вариантов верований на территории одной страны.
Всё правильно. И?
Буддизма тоже нет единого, но, тем не менее, существует некая совокупность признаков, по которым любое понятие, суждение или философскую конструкцию можно отнести к буддийскому или не-буддийскому вполне чётко. И христианство тоже неоднородно, два перста против трёх перстов и прочая Варфоломеевская ночь.
И?
Атман - это из индуизма, не из ислама или христианства. Действительно, в индуизме есть течения, где Атман и Пуруша функционально синонимичны, упомянутая тобой Санкхья.
И?
К чему это в контексте данной темы? Это ведь не спор двух индуистов. Здесь речь о том, что Котовский стоит на позициях индуизма и держится за форму, какой бы глобальной она ни была (называй её хоть Атманом, хоть Пурушей, хоть вселенским духом), - а Чапаев показывает это, причём показывает, что это держание есть проблема, препятствие для освобождения.
Автор: Leo - Дата, время: 29.05.10 08:53 Там же. Но казалось, что имеет оформленный вид
Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 11:33 Здесь речь о том, что Котовский стоит на позициях индуизма и держится за форму, какой бы глобальной она ни была Это довольно поверхностный отсыл к индуизму, как будто индуизму присуща ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ привязка к формам и только формам. В Индуизме переплетено и оФОРМленное и безФОРМенное. Если трактовать индуизм с той позиции, какую привел ты, то это лишь иллюстрация однобокого поверхностного взгляда на индуизм. Выхолащивание. Не люблю такие тексты именно по причине предвзятой поверхностности. Но понимаю, что такой ход использован ради сюжета и для иллюстрации своей литературной мысли.
Автор: Leo - Дата, время: 29.05.10 12:52 В Индуизме переплетено и оФОРМленное и безФОРМенное.
Тем не менее, индуизм не приводит к покиданию сансары. Потолок - это мир не-форм, потому что первая скандха всё равно остаётся и индуистскими практиками не растворяется.
О чём и речь.
Автор: Leo - Дата, время: 29.05.10 12:52 Выхолащивание. Не люблю такие тексты именно по причине предвзятой поверхностности
Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 13:39 Тем не менее, индуизм не приводит к покиданию сансары.
Тем не менее это не значит, что можно его выхолащивать и относиться к нему пренебрежительно поверхностно. ;). Речь же, надеюсь, не о самой лучшей в мире религии)))? Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 13:39 Что конкретно существенное упущено?
Издеваешься? ;) Одного слова "индуизм", подразумевая некую религию, достаточно для ответа на этот вопрос. ))) Упущено всё многообразие, неоднозначность трактовок и толкований и т.д. и т.п.
Автор: Leo - Дата, время: 29.05.10 20:22 Тем не менее это не значит, что можно его выхолащивать и относиться к нему пренебрежительно поверхностно.
Вновь повторю вопрос - что же такое страшное упущено, выхолощено и т.д.? Дай уже конкретный ответ.Автор: Leo - Дата, время: 29.05.10 20:22 Одного слова "индуизм",
Вынужден огорчить - тем не менее, оно существует. Точно так же и буддизм есть общее название ряда традиций. Слово "буддизм" не менее некорректно (если придираться так же), однако, оно тебя не смущало до сих пор.
Автор: Leo - Дата, время: 29.05.10 20:22 Упущено всё многообразие
Я разве обещал обзорную лекцию по индуизму? Или контекст темы этого здесь требует? Или в прозвучавших суждениях имела место какая-либо фактическая ошибка? - и тогда вновь спрошу - что конкретно, где конкретно?
Дабы закрыть вопрос и не терять на нём более времени:
Существует такое слово - индуизм? Существует.
У него есть своё значение? Конечно. Оно обозначает набор распространённых преимущественно в Индии религиозно-философских воззрений, школ и традиций.
Почему есть возможность использовать этот термин? Потому что при всём разнообразии, различии и даже противоречивости этих воззрений и традиций существует некий набор общих для них признаков, который, в частности, позволяет различать индуистские взгляды и буддийские взгляды (опять таки, при всём разнообразии последних).
Что представляет собой индуизм в целом (хотя не существует ни одной традиции, которая была бы "индуизмом в чистом виде") в религиозно-философском отношении? Это наследник брахманизма (который не выдержал конкуренции с буддизмом), обогатившийся в ходе диспутов с буддизмом его философскими приёмами, а также рядом представлений. Тем не менее, при этом обогащении индуизм остаётся, в отличие от буддизма, на теистических позициях и не содержит подлинного учения о пустоте (хотя, например, в отличие от брахманизма, существенно обогатил представления о карме и об относительности). Индуистская йога и медитация позволяет достигать состояний блаженства (т.е. божественных состояний, и как конечная цель, слияния с Брахманом). Практики, опирающиеся на воззрения, включающие представления о недвойственности (адвайта-веданта), позволяют достигать уровней мира не-форм. Но в силу отсутствия подлинных поучений о пустоте пределы Трайялоки не покидаются.
Таким образом, вполне корректно сравнивать общебуддийские и общеиндуистские представления (что отнюдь не усомневает и не отменяет их многообразия).
Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 20:34 Вновь повторю вопрос - что же такое страшное упущено, выхолощено и т.д.? Дай уже конкретный ответ. Имхо, если непонятно, о чем речь, то я, как и ты, не собирался углубленно рассматривать здесь подробности тех религий, которые объединяются термином "индуизм". Конкретики в отношении упущенного не будет. Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 20:34 Вынужден огорчить - тем не менее, оно существует. Точно так же и буддизм есть общее название ряда традиций. Тем не менее приверженнец учения Будды (без уточнений) назовет себя буддистом. А вот поклонников или верующих в бога Инду... я не припомню. Конкретно буддиста найти несложно, а вот конкретно индуиста... если таковые есть, то я признаю, что ни фига не понимаю в индуизме. Ибо конкретное обращение к индусу и области его верования выявит в нем либо шиваита, либо, вишнуита, либо поклонника Шакти, либо кришнаита (вайшнава) и т.д. и т.п.
НЕКОРРЕКТНОСТЬ всяких Википедий и иже с ней состоит в том, что они в одном абзаце могут писать, что индуизм - это религия и что индуизм - это семейство разнородных традиций. И их нисколько не смущает такая неопределенность: то ли индуизм - это религия, то ли обобщающий термин... И оно понятно - когда издали смотришь на эту страну с миллиардным населением, с полчищем разнородных божеств в тысячах храмов, то нафик разбираться? Конечно же проще всё это назвать: "индусы и религия их - индуизм" ))). И если для кого-то различие между вишнуитом и шиваитом столь несущественно, что он называет их индуистами, то я отношусь к этому как к относительному и вполне допустимому неразличению-невежеству.
В общем, Илья, твое утверждение про "точно так же" считаю неверным, но ПЕРЕУБЕЖДАТЬ тебя не собираюсь. Это требует больших энергозатрат (транспортеры и контексты еще свежи в воспоминаниях))).
Что же касается фразы "Котовский, как и индуизм, верит в действительное существование самого воска как такового - той изначальной субстанции, которую в индуизме называют Атманом, реинкарнирующей душой, проходящей путь возвращения к Брахману.", то странно, что слово "изначальный" привязано к Атману. Так же как и слова про действительное существование - тоже кажутся какими-то искусственно притянутыми. Я не зря спросил про Пуруша. Если речь про изначальность зашла, то почему на Атмане остановились? Разве Пуруша не более изначален?
Вот 4 строки для напримера:
Катха Упанишада
Разум выше чувств, сущность выше разума, Великий Атман - над сущностью, Непроявленное - выше великого [Атмана].
Пуруша же - выше Непроявленного, - всепроникающий и лишенный признаков. Узнав его, существо освобождается и достигает бессмертия.
Кстати, тут говорится и об освобождении каком-то... Конечно я понимаю, что это совсем не то освобождение, что в буддизме, что в буддизме самое освобожденческое освобождение из всех освобождений ;)), но всё же...
Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 20:53 существует некий набор общих для них признаков, который, в частности, позволяет различать индуистские взгляды и буддийские взгляды
Имхо в рамках действительно общего набора: карма, дхарма и т.п., буддизм и "индуизм" не очень различимы. Но там, на том уровне детализации, где ты начнешь отличать буддизм от "индуизма", тут же начнут различаться и верования внутри обозначения "индуизма". Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 20:53 Что представляет собой индуизм в целом (хотя не существует ни одной традиции, которая была бы "индуизмом в чистом виде") в религиозно-философском отношении? Это наследник брахманизма Оч. забавно: индуизм, как традиция не существует, но он наследник брахманизма. Очень в стиле Википедии)). Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 20:53 Индуистская йога и медитация А это что такое? Илья, детальное выписывание тобой преимуществ буддизма перед остальными религиями как-то не вяжется со столь вульгарным и не различающим деталей отношением к конкретно-многоликой йоге и к конкретно-многоликим медитативным практикам.
Илья, ты ж понимаешь, что термины "индийская йога" или "индуистская йога" - это уровень попсы. И зачем тогда такое тут писать?
Автор: Капитан - Дата, время: 29.05.10 20:53 Таким образом, вполне корректно сравнивать общебуддийские и общеиндуистские представления Я понимаю: самоубеждение - великая сила))). Вывод про "таким образом" корректен в рамках лишь твоей логики. Я переубеждать не хочу. Предлагаю остаться при своих. Я закончил высказывания на эту тему.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Конкретики в отношении упущенного не будет.
В таком случае некорректно говорить об упущении и выхолащивании.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Конкретно буддиста найти несложно, а вот конкретно индуиста... если таковые есть, то я признаю, что ни фига не понимаю в индуизме.
Вынужден огорчить - примерно 280 тыс. страниц находит Яндекс и 478 тыс. страниц - Гугль. Даже на сайте Индия.ру (я полагаю, ты вряд ли станешь оспаривать компетентность этого ресурса в отношении Индии) находится 1260 страниц.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 НЕКОРРЕКТНОСТЬ всяких Википедий и иже с ней состоит в том, что они в одном абзаце могут писать, что индуизм - это религия и что индуизм - это семейство разнородных традиций. И их нисколько не смущает такая неопределенность: то ли индуизм - это религия, то ли обобщающий термин...
И меня тоже не смущает, поскольку я тоже следую здесь не "или", а "и". Это обобщающий термин для набора религиозных традиций, объединённых набором общим признаком. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и буддизм.
Таким образом, это И обобщающий термин, И религия. Просто ты почему-то (странно это слышать от тебя) в данном случае требуешь от религии стройности, единства и централизованности, как в исламе или христианстве. Убери авраамические требования - и без проблем увидишь, что вполне религия.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 И если для кого-то различие между вишнуитом и шиваитом столь несущественно, что он называет их индуистами, то я отношусь к этому как к относительному и вполне допустимому неразличению-невежеству.
Смотря в каком контексте. Если мы разбираемся ВНУТРИ индуизма, то, конечно, различия существенны. Если мы отделяем индуистские воззрения от других воззрений, т.е. рассуждаем ВОВНЕ - то, конечно, частности различий между поклонниками Шивы и Вишну не так важны, а то и (опять же, в контексте задачи, обсуждения) пренебрежимы. В данном случае у нас - какой вариант?
Опять внимательность к контексту.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 В общем, Илья, твое утверждение про "точно так же" считаю неверным
"Разговор об основах учения буддизма следует начать с одного существенного замечания. Дело в том, что никакого «буддизма» как такового, «буддизма вообще» не существовало и не существует. Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный «буддизм вообще».
В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (что, например, в 90-е годы пытаются сделать в Японии так называемые «критические буддисты» — Хакамая Нориаки, Мацумото Сиро и их немногочисленные последователи); по существу, любой беспристрастный исследователь вынужден признать «буддизмом» любое учение, считавшееся буддийским самой традицией. Если использовать язык, имманентный самому буддизму, то можно сказать, опираясь на доктрину, известную как анатмавада (принцип бессущностности, «не-души»), что буддизм суть только имя для обозначения направлений и течений, рассматривающих себя в качестве буддийских.
Но тем не менее существует некий круг идей, которые в том или ином виде, с той или иной акцентуацией характерны для всех направлений буддизма (хотя их осмысление может быть в них весьма различным). Именно этот круг базовых идей мы и будем называть «основами учения буддизма» и к ним теперь и обратимся. К этим базовым идеям следует прежде всего отнести Четыре Благородные Истины, учение о причинно-зависимом происхождении и карме, доктрины анатмавады («не-души») и кшаникавады (учение о мгновенности), а также буддийскую космологию".
Проф. Е. А. Торчинов, "Введение в буддологию".
Собственно, именно это я и говорю. Это обобщающие термины, зонтичные бренды, говоря языком маркетолога. Но это обобщение становится возможным сделать только потому, что есть набор признаков, который позволяет одни воззрения в это обобщение включить, а другие нет.
В примере с диспутом Котовского и Чапаева как раз речь о таких основополагающих признаках-тезисах.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Я не зря спросил про Пуруша. Если речь про изначальность зашла, то почему на Атмане остановились? Разве Пуруша не более изначален?
Потому что сделовало бы обратить внимание на то, О ЧЁМ говорит Котовский, что подразумевает под каплями воска и воском как таковым. Перетекание капель воска из формы в форму - это реинкарнирующие души-атманы.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Конечно я понимаю, что это совсем не то освобождение, что в буддизме, что в буддизме самое освобожденческое освобождение из всех освобождений ;)), но всё же...
Ну и слава Богу Брахме, что понимаешь.
Собственно, в этом и суть усилий Чапаева и Юнгерна по отношению к Котовскому и Петру Пустоте.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Имхо в рамках действительно общего набора: карма, дхарма и т.п., буддизм и "индуизм" не очень различимы.
Вполне различимы - по вкладываемому значению.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Но там, на том уровне детализации, где ты начнешь отличать буддизм от "индуизма", тут же начнут различаться и верования внутри обозначения "индуизма".
Конечно, не на том же, а загодя. См. выше про обобщающие признаки. Что и позволяет относить каждое конкретное воззрение СНАЧАЛА к буддийскому или к индуистскому, а только ЗАТЕМ, если мы будем решать другую задачу и пойдём вглубь - разбираться далее, относится ли это воззрение к учению шраваков или шиваистов.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 но он наследник брахманизма.
Совершенно верно, с браханизмом ведь та же петрушка. Такова особенность индийских философий-религий, здесь нет стройности и единоначалия религий Ближнего Востока.
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 А это что такое?
Практики в традициях, обобщающихся под термином "индуизм".
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Илья, ты ж понимаешь, что термины "индийская йога" или "индуистская йога" - это уровень попсы.
Не попсы, а требуемого контекстом уровня обобщения/различения.
Огурец это хорошо или плохо? Если мы в пустыне помираем от жажды, то хорошо, а если это изысканный ужин в гламурном ресторане, то беспонтово ваще.
Контекст. (сказал я и сьел огурец ).
Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Вывод про "таким образом" корректен в рамках лишь твоей логики.
Да и для религиоведения вполне ничё.
Вот "Вольво" - это грузовики ИЛИ легковушки?
Повторюсь, детальная степень обобщения или различения зависит от контекста, от решаемой задачи.
Я надеюсь, ты не станешь утверждать, что индуистские взгляды (при всём их разнообразии) и буддийские взгляды (при всём их разнообразии) между собой неразличимы?
Автор: Капитан - Дата, время: 30.05.10 13:49 Автор: Leo’изм )) - Дата, время: 30.05.10 01:07 Имхо в рамках действительно общего набора: карма, дхарма и т.п., буддизм и "индуизм" не очень различимы.
Вполне различимы - по вкладываемому значению.
Как только ты вкладываешь какое-то специфическое значение (понимание) в слово дхарма или карма, ты тут же можешь отделить буддизм от индуизма. Как только ты вкладываешь какое-то специфическое значение (понимание) в слово Шива, ты вынужден тут же отделить, напр., шиваита от вишуита.
Илья, ты ссылаешься на www.india.ru. Ок, берем оттуда текст:
"Серьезную историко-культурную проблему представляет собой уже самое определение термина "индуизм". До сих пор нет удовлетворительного определения и, даже, объяснения, что же относить к собственно индуизму, каково содержание и границы этого понятия.
Прежде всего, он не является конфессиональной, логически организованной системой, специфические черты которой можно легко перечислить и, тем самым, выявить его своеобразие. Индуизм -конгломерат самых разнообразных идей, течений, сект, направлений, которые сосуществуют в пределах некоего целостного образования и радикально не противоречат его базовым установкам. В индуизме нет и не может быть еретических форм (в привычном нам христианском смысле), противостоящих истинной ортодоксальной вере. В нем нет и доктринальных ересей, так как нет четкой зафиксированной единой центральной доктрины. Каждая форма и каждый культ обладает известной этической ценностью.
Как религиозному мировоззрению, индуизму присущ плюрализм, и он проявляется не только в духовных дифференциациях, но и в социальных (кастовая система), а также в пространственных и временных: они сказываются во множестве локальных традиций и в приурочивании религиозной жизни ко всем возрастам человека. Множественные характеристики объединяютсяя общим руслом традиционной культуры и принципами жизни, обязательными для всех индусов."
Илья, я внимательно тебя прочитал. Ты вправе относиться к индуизму так, как считаешь нужным (амбивалентно). И считать индуизм религией. Это твой выбор.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 00:13 Прежде всего, он не является конфессиональной, логически организованной системой, специфические черты которой можно легко перечислить и, тем самым, выявить его своеобразие. Индуизм -конгломерат самых разнообразных идей, течений, сект, направлений, которые сосуществуют в пределах некоего целостного образования и радикально не противоречат его базовым установкам.
В этих двух предложениях ты выделил первое - а стоило бы второе, я как раз говорю именно об этом. Я подчеркнул существенное.
Таким образом, даже в пределах этих двух фраз вполне возможно говорить об индуизме.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 00:13 И считать индуизм религией. Это твой выбор.
Вероятно, в данном случае есть проблема с твоей трактовкой термина "религия". Косвенно на эту проблему указывает твоё удивление - как так, индуизм и религия, и обобщающий термин?
Если мы теперь разобрались, что термины "индуизм", "индуист" и "индуистский" вполне корректны, применяются в религиоведении и востоковедении, при этом указывают на определённый набор значений, можно теперь вернуться к теме и Чапаеву с Котовским.
Ты же не станешь называть позицию Котовского мусульманской или буддийской, ведь правда, Лео? Непохожа она и на даосскую, и на христианскую. К чему же её отнести?
Да и по большому счёту, не имеет особенного смысла, как всё это классифицировать. Столкновение Котовского и Чапаева вокруг лампы я назвал диспутом индуиста и буддиста лишь ради ориентиров, ради мгновенной опоры, цель которой быть не точкой, а вектором. Обсуждать после этого коннотации терминов - это всё равно что дискутировать о том, каким цветом напечатали в типографии пакет сока, хотя единственное, заслуживающее внимания в этом пакете, - это его содержимое и его вкус.
Так и тут. Неважно, кто они, важно, о чём они.
Всё, что приводит к подлинному освобождению, и есть подлинная Дхарма. Всего лишь пару веков её называют буддизмом.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 00:32 вполне возможно говорить об индуизме. ... как о РЕЛИГИИ? Тогда дай пожалуйста определение индуизма, как религии.
И потом, желая быть последовательным, ссылаясь на индуизм как на религию, ссылайся на том уровне общности, на котором дано определение. Ок? Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 00:32 http://slovari.yandex.ru/
Смотрим, что там понасобрано:
Индуизм Словарь Ушакова ИНДУИ’ЗМ, а, мн. нет, м. (книжн). Современная форма индийской религии поклонников богов Вишну и Сивы.
Что сказать... исключительно глубокое по своей сути определение.
Индуизм Брокгауз и Ефрон Индуизм, иначе - необраманизм, название современной религии индусов. Современная религия индусов. Круто. Индусы-то в курсе?
Вот наиболее корректная и аккуратная формулировка: Индуизм Энциклопедия «Религия» ИНДУИЗМ - общее духовное наследие народов Индии, ядром которого является санскритская культура, представляющая собой совокупность научных, философских, религиозно-мифологических, эстетических, социологических, правовых и этических знаний и норм............. .......Как и название "Индия", термин "И." восходит к персидскому "хиду" (позднее "хинду", житель Синда, Индии — надписи в Накш-и-Рустаме и Персеполе царей Дария, 522—486 до н. э., и Ксеркса, 486—465 до н. э.), носит географический характер (то же, что и "индианизм") и не встречается в индийских священных книгах. Как религиоведческий термин "И." был введен европейцами в 19 в. для обозначения верований, зародившихся в Индии, в силу этого он настолько же объемен, как и понятие "европейская культура", и отличается крайней аморфностью. Различия между исламом и христианством или между иудаизмом и зороастризмом менее выражены, чем между какими-либо крайними течениями И. Индуизм не сводим ни к понятию "религия", ни к понятию "философия", в нем невозможно выделить ни общего кредо, ни набора догм. В нем нет универсально принятого канона, вероучения, Церкви или ритуала, ибо это — не одна, а группа родственных идеологических и религиозно-философских систем, связанных до некоторой степени общностью территории, исторических судеб, литературного и культурного наследия.
Илья, я не хочу дискутировать по этому поводу и не могу помешать кому-л. считать индуизм религией. Ты различаешь то, что важно для тебя, я различаю то, что важно для меня. Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 00:37 К чему же её отнести? К позиции шиваита или вишнуита для напримера. Или к индуистским религиЯМ.
Илья, если ты различаешь оттенки красного, то ты не назовешь вишневое или бардовое красным. А если не различаешь, то всё похожее на красный будет красным. Это общее правило для любой сферы деятельности человека. Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 00:57 я назвал диспутом индуиста и буддиста лишь ради ориентиров, Жаль, что ты при этом термину индуизм даешь подпитку в виде "религии".
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 10:15 ... как о РЕЛИГИИ? Тогда дай пожалуйста определение индуизма, как религии.
==> Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 10:15 Вот наиболее корректная и аккуратная формулировка: Индуизм Энциклопедия «Религия»
Забавно, что ты цитируешь только то, что тебе подходит, и старательно не замечаешь того, что не подходит.
Я ведь тебе сам дал ссылки на эти определения. Ты цитируешь кусок из первого абзаца, затем резко обрываешь его и переходишь ко второму.
А что же осталось в первом? Той самой энциклопедии "Религия", чью формулировку ты счёл наиболее корректной и аккуратной? А вот что:
"В Индии (где его исповедует приблизительно 83% населения) и Непале И. имеет статус национальной религии. Кроме того, И. — одна из самых распространенных мировых религий (наряду с буддизмом, христианством и исламом)..."
Извини, такой подход к цитированию и работе с определениями я не могу назвать ни корректным, ни аккуратным.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 10:15 Илья, я не хочу дискутировать по этому поводу
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 10:15 дай пожалуйста определение
Ты определись.
Я свою позицию изложил исчерпывающе и подчеркнул ещё раз в 31.05.10 00:57.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 12:28 Забавно, что ты цитируешь только то, что тебе подходит, и старательно не замечаешь того, что не подходит. Естественно! Я заинтересован в КОРРЕКТНОМ отражении сути того, что такое индуизм. Я цитирую то, что стоит в ПЕРВОМ абзаце (основной изюм) и где разумно и корректно НЕ ИСПОЛЬЗОВАНО слово "религия". И далее цитирую то, что корректно говорит о содержательной СУТИ.
При этом естественно, что полностью избежать сочетания "индуизм-религия" трудно, т.к. широко распространено(общепринято) обобщенное обозначение "индуизм, как религия". На уровне статистических отчетов и сопоставлений - этого вполне достаточно. Но если ты начинаешь ссылаться на Атман в связке с изначальностью, то тут такая отсылка на индуизм как религию (с обозначением его, индуизма, ограничений), выглядит не очень "вежественной" ;). Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 12:28 Извини, такой подход к цитированию и работе с определениями я не могу назвать ни корректным, ни аккуратным.
А я, когда в одном определении используется две противоположности "и религия, и не религия", называю такой подход амбивалентным. Это мир людей. Люди пишут определения. Люди мыслят по разному. В т.ч. и не очень корректно. Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 12:28 Ты определись.
Видимо ты не понял. То была целостная рекомендация: Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 10:15 Тогда дай пожалуйста определение индуизма, как религии. И потом, желая быть последовательным, ссылаясь на индуизм как на религию, ссылайся на том уровне общности, на котором дано определение.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 13:14 Естественно! Я заинтересован в КОРРЕКТНОМ отражении сути того, что такое индуизм. Я цитирую то, что стоит в ПЕРВОМ абзаце (основной изюм) и где разумно и корректно НЕ ИСПОЛЬЗОВАНО слово "религия".
Иными словами, у тебя уже есть сначала установка: "индуизм - не религия" - корректно и разумно. "индуизм - религия" - некорректно и неразумно.
И далее ты всё меряешь этой установкой. Что у нас тут? Ага, определение индуизма из энциклопедии "Религия" (кстати, ты тут не заметил, что термин, ага, употребим). Так, цитируем определение. Пока там идёт в русле "индуизм - не религия", горит зелёная лампочка, всё правильно, цитируем.
И тут начинается вдруг "индуизм - религия". Какой cauchemar! Вспыхивает красная лампа! Срочно прекратить цитировать в этом месте!
Ведь ты же не понимаешь, как так может быть: индуизм - и религия, и не религия. Хотя, насколько я понимаю, с буддизмом та же петрушка тебя не смущала.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 13:14 Но если ты начинаешь ссылаться на Атман в связке с изначальностью, то тут такая отсылка на индуизм как религию
Извини, пожалуйста, а это откуда тезис? Из ислама? Из иудаизма?
Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 13:25 Ведь ты же не понимаешь, как так может быть: индуизм - и религия, и не религия. Хотя, насколько я понимаю, с буддизмом та же петрушка тебя не смущала.
Илья, всё просто, если человек говорит, что он буддист, то это вполне корректно. А если человек говорит, что он индуист, беги от него. Ибо это либо нью-эйдж какой-то, либо прочий неадекват, либо попса малограмотная. Ибо НЕТ такой религии. Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 13:25 Иными словами, у тебя уже есть сначала установка: "индуизм - не религия" - корректно и разумно.
Совершенно верно. Конкретно религии такой нет, которая помогла бы верующему корректно обозначить свою конфессиональную привязку. Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 13:25 Вспыхивает красная лампа! Срочно прекратить цитировать в этом месте!
Естественно! Нафига мне цитировать НЕКОРРЕКТНОЕ или дающее ТЕБЕ почву для того, чтобы удерживать свои некорректные с моей т.з. позиции? У меня чо, фильтры критики отсохли? Ты ЖЕ Ж не СЛЫШИШЬ, что Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 13:14 ...обобщенное обозначение "индуизм, как религия". На уровне статистических отчетов и сопоставлений - этого вполне достаточно. И не более того! А ты допускаешь "более того". Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 13:25 Извини, пожалуйста, а это откуда тезис?
Тот, который про Атман? Ты его откуда-то взял. Из индуизма? Это была какая-то бульварная статья в Cosmo? ;) Автор: Капитан - Дата, время: 31.05.10 13:25 Я ведь спрашивал конкретику.
Речь о твоей конкретике: "Однако, Котовский, как и индуизм, верит в действительное существование самого воска как такового - той изначальной субстанции, которую в индуизме называют Атманом, реинкарнирующей душой, проходящей путь возвращения к Брахману. ..... Котовский не избавился от привязок к формам" Все конфессии под флагом "индуизма" не дают избавиться от привязок к формам?
"Индуизм как вера расплывчат, аморфен, многосторонен; каждый понимает его по-своему, - писал Джавахарлал Неру. - Трудно дать ему определение или хотя бы определенно сказать, можно ли назвать его религией в обычном смысле этого слова. В своей нынешней форме и даже в прошлом он охватывает много верований и религиозных обрядов, от самых высших до самых низких, часто противостоящих или противоречащих друг другу"
Сарвапалли Радхакришнан: "С самого начала возникает трудность определения индуизма. Многим он представляется понятием, лишенным содержания. Является ли он музеем верований, набором ритуалов или просто географическим понятием? Содержание этого понятия, если оно есть, меняется от века к веку, от общины к общине".
Н.К. Девараджа (религиовед какой-то): Индуизм невозможно охарактеризовать как определенный комплекс концепций... По сравнению с такими четко определенными религиями, как христианство и ислам, индуизм предстает в виде сумбурной путаницы верований, доктрин и ритуалов, которые не могут быть осмыслены и истолкованы даже благожелательно настроенными и проницательными исследователями"
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 14:18 Илья, всё просто, если человек говорит, что он буддист, то это вполне корректно. А если человек говорит, что он индуист, беги от него.
Офицер не бегает. Потому что в мирное время бегущий офицер вызывает смех, а в военное - панику.
Вообще-то, мне казалось, мы уже убедились, что термины "индуизм", "индуист", "индуистский" вполне себе существуют и имеют соответствующие значения.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 14:18 Ибо НЕТ такой религии.
Лео авторитетно сказал!
Но вынужден огорчить, даже в том определении, на которое сослался ты в качестве корректного и аккуратного, написано иное.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 14:18 Нафига мне цитировать НЕКОРРЕКТНОЕ или дающее ТЕБЕ почву для того, чтобы удерживать свои некорректные с моей т.з. позиции?
То есть, в той части, с которой ты согласен, определение корректное, а в той, с которой ты не согласен, оно некорректное? Одна и та же энциклопедическая статья?
Видимо, я был прав насчёт установки.
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 14:18 Ты его откуда-то взял. Из индуизма?
Ты меня спрашиваешь? Т.е. ты не можешь сказать, к какой из мировых религий он относится?
Автор: Leo - Дата, время: 31.05.10 14:18 Все конфессии под флагом "индуизма" не дают избавиться от привязок к формам?
Да, в силу отсутствия подлинных поучений о пустоте (будь это не так, индуизм был бы Дхармой Будды).
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
))
