Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 09:08 Ты выкатил неизменность количества энергии как пример неизменного
Невнимательность тебя подводит. Я привел ЗСЭ с целью показать его причины - доказательство то же, что и у тебя относительно неизменности всего. Доказательство хотел показать. А на счет неизменности - это ты опровергаешь, твой интерес.
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 09:08 И что я тут переделываю?
Мое условие, что астероид ни с чем не взаимодействует.
Автор: daz - Дата, время: 13.04.10 21:30 Я привел ЗСЭ с целью показать его причины - доказательство то же, что и у тебя относительно неизменности всего. Доказательство хотел показать.
Извини, параллели не увидел. Можешь показать?
Автор: daz - Дата, время: 13.04.10 21:30 Мое условие, что астероид ни с чем не взаимодействует.
Я говорю: всё вступает во взаимодействия, обменивается массой и/или энергией (собственно, потому и существует, потому и обнаруживается).
Ты возражаешь: а вот летит меж галактиками астероид, он ни с чем не взаимодействует!
Я говорю: как это не взаимодействует? вакуум полон всего.
Ты возражаешь: а я так придумал, что он ни с чем не взаимодействует! это такое моё условие, а ты его изменяешь!
Дорогой мой, так нельзя в условия записывать то, что требуется доказать. Ты мне найди реальный астероид, который ни с чем не взаимодействует. Знаешь же, что не найдёшь. Знаешь ведь, что невозможно найти то, что ни с чем не взаимодействует - потому что оно не обнаруживается, не с чего делать вывод о его существовании. Знаешь - а пишешь это. Зачем?
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 21:53 Можешь показать?
Вот начало:
Автор: daz - Дата, время: 01.04.10 11:28 Автор: Капитан - Дата, время: 01.04.10 09:17 Автор: Капитан - Дата, время: 31.03.10 17:53 жду, когда ты предъявишь хотя бы один неизменный или признаешь, что такие тебе неведомы.
Я НЕ ЗНАЮ - это мое искреннее мнение. Сколько еще раз повторить?
Но логика позволяет утверждать, что если я не знаю, то это не значит, что их нет. Если современная наука утверждает, то это тоже не значит, что их нет - они вне ее контекста рассмотрения. И утверждать что-либо о том, чего не знаешь, моветон.
А вот монотеистические религии утверждают, что есть.
Не приму я общий контекст знаний человечества - смыслы о существовании неизменного в них расходятся.
PS. Ты опираешься на то, что все изменчиво. Я - нет
Автор: daz - Дата, время: 01.04.10 13:06 Неизменность всего - это постулат современных знаний. Закон сохранения энергии тоже. Он выведен на том же принципе - все известные явления описываются ЗСЭ
А вот и предъявление в контексте поста 01.04.10 11:28 - откуда берутся мои мысли о недоказанности изменчивости всего, почему я и считаю ЗСЭ и изменчивость всего равноправными идейными постулатами.
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 21:53 Я говорю: всё вступает во взаимодействия...
А я говорю: нет. Это для меня не очевидно. И доказать ты не сможешь. Потому что наблюдение за чем-то автоматически будет обозначать взаимодействие. Все, на что будешь показывать, автоматически начинает взаимодействовать в системе наблюдатель-объект.
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 21:53 Дорогой мой, так нельзя в условия записывать то, что требуется доказать.
Точно так же, как в условие записывать ЗСЭ в физике, изменчивость всего в философии и т.п.
PS. Интересный факт, в теме я аргументирую свое незнание. Такой опыт у меня впервые
Автор: daz - Дата, время: 13.04.10 22:25 А вот и предъявление в контексте поста 01.04.10 11:28 - откуда берутся мои мысли о недоказанности изменчивости всего, почему я и считаю ЗСЭ и изменчивость всего равноправными идейными постулатами.
Теперь понял. Значит, я ошибся, я решил, что ты сохранение энергии представил как пример неизменного.
Но почему ты проводишь тут параллель? У ЗСЭ есть чёткие рамки действия, известны условия, где он работает, и условия, где он не работает. В противоположность этому - у изменчивости нет таких рамок, изменчивым оказывается всё, до сих пор не обнаружено что-либо неизменное.
Автор: daz - Дата, время: 13.04.10 22:25 И доказать ты не сможешь. Потому что наблюдение за чем-то автоматически будет обозначать взаимодействие. Все, на что будешь показывать, автоматически начинает взаимодействовать в системе наблюдатель-объект.
Так в этом и состоит доказательство! Что значит - существовать? Обнаруживаться, проявлять свои свойства. Всё существующее проявляет свои свойства, взаимодействует - а иного не существует.
Автор: daz - Дата, время: 13.04.10 22:25 Точно так же, как в условие записывать ЗСЭ в физике,
Смотря в какой задаче. Если в ней надо доказать ЗСЭ - то в условии её он, конечно, быть не может.
Автор: daz - Дата, время: 13.04.10 22:25 Такой опыт у меня впервые
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 21:27 Цели могут быть лишь у индивидуального сознания (эго).
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 09:09 Цель любого "эго" состоит в том, чтобы исчезнуть
Автор: Leo - Дата, время: 13.04.10 09:34 Имхо цель ЭГО - быть и длиться сколько возможно.
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 11:01 Да, это тоже верно.
(залез на табуреточку) Если ЭГО принадлежат обе эти цели, то ЭГО существует за счет колебательного движениями между этими целями, не достигая ни одной из них(фрустрируя). В состоянии вечной неудовлетворенности. (слез с табуреточки)
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 22:40 У ЗСЭ есть чёткие рамки действия, известны условия, где он работает, и условия, где он не работает.
Не так. Предполагается, что он работает везде. Единственное условие для его наблюдения - это ограничение в пространстве. А неограниченное пространство - это неопределенность.
Для примера: ЗСЭ учитывается при работе неизолированной системы с добавлением обмена энергии извне. Внутри системы энергия не возникнет из ниоткуда и не исчезнет в никуда, даже если система взаимодействует с другими системами.
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 22:40 В противоположность этому - у изменчивости нет таких рамок, изменчивым оказывается всё, до сих пор не обнаружено что-либо неизменное.
Что обнаружится - имеет свои пространственные ограничения - значит можно применить ЗСЭ. Аналогия есть.
И в свете дальнейших твоих рассуждений:
Автор: Капитан - Дата, время: 13.04.10 22:40 Что значит - существовать? Обнаруживаться, проявлять свои свойства. Всё существующее проявляет свои свойства, взаимодействует - а иного не существует.
Тут возникает еще один вопрос, ответ на который я не знаю, существуют ли вещи без моего непосредственного восприятия.
А если существует, то нет оснований полагать, что изменчивое. Получается, ты строишь теорию, присваивая свойства известных явлений на еще неизвестные.
ЗЫ. Сорри за предыдущий вариант. Ошибочно принял информацию
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 09:03 Если ЭГО принадлежат обе эти цели, то ЭГО существует за счет колебательного движениями между этими целями, не достигая ни одной из них(фрустрируя).
Или двигается от одной к другой. Логикой своего развития.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 Предполагается, что он работает везде.
Кем предполагается? Где предполагается? Впервые об этом слышу.
У ЗСЭ чёткие и недвусмысленные условия применения. Замкнутые системы. Точка. В иных условиях он не работает.
Более того, реально полностью замкнутых систем не существует. Это всегда допущение с той или иной степенью точности. Поэтому и закон этот - тоже допущение.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 ЗСЭ учитывается при работе неизолированной системы с добавлением обмена энергии извне.
Не работает он в неизолированных системах.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 Внутри системы энергия не возникнет из ниоткуда и не исчезнет в никуда, даже если система взаимодействует с другими системами.
При чём тут ниоткуда? Из другой системы / в другую систему.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 Что обнаружится - имеет свои пространственные ограничения - значит можно применить ЗСЭ.
Печка имеет пространственные ограничения, однако, ЗСЭ в ней не работает.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 существуют ли вещи без моего непосредственного восприятия.
Существуют. Но не для тебя. Об этом тебе могут сказать другие. Существуют ли вещи, которые не воспринимаются никаким сознанием? Об этом ничего нельзя сказать.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 А если существует, то нет оснований полагать, что изменчивое.
Не понял этой логики.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 Получается, ты строишь теорию, присваивая свойства известных явлений на еще неизвестные.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 11:26 Или двигается от одной к другой. Логикой своего развития. Если от одной к другой, то первая - это не цель. Это исходное состояние (ИС) отсутствия ;). Хотя "финиш" аналогичен исходному состоянию.
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 11:43 Если от одной к другой, то первая - это не цель. Это исходное состояние (ИС) отсутствия ;). Хотя "финиш" аналогичен исходному состоянию.
Не очень понял.
Есть состояние, в котором "эго" верит в своё существование, хочет длиться, имеет и преследует эту цель. Это состояние безначально - невозможно указать момент во времени, до которого его не было.
А затем появляется другая цель - преодолеть заблуждение своего существования - и на финише эта цель достигается, и тот, кто её достигает, исчезает.
А в промежутке есть довольно длительный этап (говорят, что может быть и три кальпы), когда обе противоречащие друг другу цели сосуществуют.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 12:40 Есть состояние, в котором "эго" верит в своё существование, хочет длиться, имеет и преследует эту цель. Это состояние безначально - невозможно указать момент во времени, до которого его не было. Эт смотря в каком контексте. Я бы лично тут бы оперировал бы актуальными сроками относительно индивида в человечЬем обличЬйе. Т.е. начало условно привязывал бы к дате рождения. Ибо термин "эго" я понимаю в привязке к человеку. И вообще хорошо бы сразу определение какое-нть для "Эго". А то "Эго-эго..." А чё такое Эго? Куда ткнуться? Во Фрёйда? В Эриксона? http://revolution.allbest.ru/psychology/00007588_0.html Или сюда? http://ariom.ru/wiki/JaJego Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 12:40 А затем появляется другая цель - преодолеть заблуждение своего существования
Непонятный момент. Пока не определить, что такое Эго, про это разговоры разговаривать ИМХО преждевременно.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 11:31 Кем предполагается? Где предполагается? Впервые об этом слышу.
В физике. Ты видел нарушение ЗСЭ или Первого начала термодинамики? Я - нет.
В учебниках обычно пишут формулу: теплота = изменение внутренней энергии + работа
Существует несколько эквивалентных формулировок первого начала термодинамики
Количество теплоты, полученное системой, идёт на изменение её внутренней энергии и совершение работы против внешних сил
Изменение внутренней энергии системы при переходе её из одного состояния в другое равно сумме работы внешних сил и количества теплоты, переданного системе и не зависит от способа, которым осуществляется этот переход
Изменение полной энергии системы в квазистатическом процессе равно количеству теплоты Q, сообщённому системе, в сумме с изменением энергии, связанной с количеством вещества N при химическом потенциале μ, и работы A’, совершённой над системой внешними силами и полями, за вычетом работы A, совершённой самой системой против внешних сил
ΔU = Q − A + μΔN + A’
Работа и обмен энергии с другими системами относится к изолированной системе? В Первом начале термодинамики изолируется конкретная система для рассмотрения. Причем учитывается и ее теплообмен и работа против внешних сил. Идеально изолированная система, про которую ты говоришь - частный случай Первого начала.
И нет нигде ограничения на применение Первого начала. Главное - локализовать систему. Это по всем твоим вопросам относительно ЗСЭ.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 11:31 Не понял этой логики.
Всё изменчиво -
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 11:31 Об этом ничего нельзя сказать.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 19:08 В физике. Ты видел нарушение ЗСЭ или Первого начала термодинамики?
Что значит - в физике? Не в физике - а в конкретных условиях.
И что значит - нарушение? Есть условия, в которых он работает. Есть условия, в которых он не работает.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 19:08 Работа и обмен энергии с другими системами относится к изолированной системе?
Конечно, нет - по определению.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 19:08 И нет нигде ограничения на применение Первого начала.
Что значит - нет ограничения? Ограничение есть - это условия его применимости. Есть условия, в которых он работает. Есть условия, в которых он не работает.
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 19:08 Всё изменчиво -
Почему ничего утверждать об этом нельзя?
Я говорил: всё известное нам существующее - изменчиво. Кроме того, я говорил: о том, что не воспринимается никаким сознанием, утверждать ничего нельзя. Оно не существует. Почему нельзя говорить о том, что всё изменчиво? Речь ведь о существующем изменчивом. Бессмысленно говорить о несуществующем изменчивом.
По-моему, ты тут себя запутал слегка.
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 19:19 утверждать про изменчивость, не зная каково оно на самом деле
Что значит - на самом деле? Это как?
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 14:22 Непонятный момент. Пока не определить, что такое Эго, про это разговоры разговаривать ИМХО преждевременно.
Вот это хороший момент. Я подумаю. И ссылки почитаю.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 19:42 Что значит - на самом деле? Это как?
Автор: daz - Дата, время: 14.04.10 10:07 существуют ли вещи без моего непосредственного восприятия.
А если существует, то нет оснований полагать, что изменчивое.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 19:42 И ссылки почитаю
Да особо-то читать и нечего. Это просто для обозначения того, что "Эго" может и так и сяк трактоваться. В целом-то издали понятно про что речь. А вот если детали уточнять, то тут уже принципиально более точно определяться надо.
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 20:07 существуют ли вещи без моего непосредственного восприятия.
А если существует, то нет оснований полагать, что изменчивое.
Я уже говорил, я не понял этой логики.
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 20:07 Это просто для обозначения того, что "Эго" может и так и сяк трактоваться
Это понятно.
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 20:07 В целом-то издали понятно про что речь. А вот если детали уточнять, то тут уже принципиально более точно определяться надо
Я думаю, для целей этого разговора достаточно понимать эго как индивидуальное сознание или сознание существа, переживающего себя индивидуальным.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 20:22 Я думаю, для целей этого разговора достаточно понимать эго как индивидуальное сознание или сознание существа, переживающего себя индивидуальным. Тогда непонятно, откуда у этого эго возьмется цель исчезнуть. Какова мотивация?
Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 20:30 Тогда непонятно, откуда у этого эго возьмется цель исчезнуть. Какова мотивация?
Мне описать буддийский путь и причины вставания на него?
Общая причина - тотальная неудовлетворительность сансары. Всё, что переживает эго, так или иначе сопряжено со страданием. Это нетерпимо, эго ищет способы этого избежать.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 20:54 Мне описать буддийский путь и причины вставания на него?
Общая причина - тотальная неудовлетворительность сансары. Всё, что переживает эго, так или иначе сопряжено со страданием. Это нетерпимо, эго ищет способы этого избежать.
Интересный вопрос, а присутствовало ли "эго" в Будде, после просветления? Чем плохо в сансаре (она же нирвана), если осознанна иллюзорность страдания? Эго само по себе, а страдания прикладываются к "тушке".
Автор: Капитан - Дата, время: 14.04.10 21:04 Автор: Leo - Дата, время: 14.04.10 20:57 Через суицид?
В том числе.
Я не про "в то число". Я конкретно про суицид Эго. Ты говоришь, что Эго ставит себе цель самоликвидироватьСЯ. Это и есть суицид. Какая мотивация у Эго заняться суицидом?
Автор: Эрц - Дата, время: 14.04.10 23:35 Интересный вопрос, а присутствовало ли "эго" в Будде, после просветления?
На этот вопрос есть вполне чёткий ответ - нет, не присутствовало.
Автор: Эрц - Дата, время: 14.04.10 23:35 Чем плохо в сансаре (она же нирвана), если осознанна иллюзорность страдания?
Тем, что страдания всё равно переживаются. Дитё боится бабайки в темноте, взрослый уже знает, что бабайки там, кажется, нету, но темно и тому, и другому.
Автор: Эрц - Дата, время: 14.04.10 23:35 Эго само по себе, а страдания прикладываются к "тушке".
Нет, сама тушка не страдает. Физическая боль - это лишь одна из многочисленных разновидностей страдания, и то она переживается в сознании.
Автор: Leo - Дата, время: 15.04.10 00:10 Я конкретно про суицид Эго. Ты говоришь, что Эго ставит себе цель самоликвидироватьСЯ. Это и есть суицид.
Самоубиться может лишь то, что действительно существовало.
Автор: Leo - Дата, время: 15.04.10 00:10 Какая мотивация у Эго заняться суицидом?
Автор: Капитан - Дата, время: 15.04.10 09:00 Самоубиться может лишь то, что действительно существовало. Про Действительное НЕ-существование выясняется уже потом. Просьба не нарушать хронологию событий. Итак, Эго есть. Если им на пике страданий ставится цель о самоликвидации, то в этом случае такой метод ничем не лучше, чем суицид в физиологическом смысле. Когда человек выходит в окно с 10-ого этажа, у него тоже есть цель - прекратить страдания. Автор: Капитан - Дата, время: 15.04.10 09:00 что бабайки там, кажется, нету, но темно и тому, и другому.
Но это ж не обязательно страдание? В темноте знание помогает и осторожное поведение)).
Автор: Leo - Дата, время: 15.04.10 09:10 Если им на пике страданий ставится цель о самоликвидации, то в этом случае такой метод ничем не лучше, чем суицид в физиологическом смысле.
Что-то как-то тут всё рывками-скачками. А я говорил о логике развития, которая постепенно плавно подводит.
Автор: Leo - Дата, время: 15.04.10 09:10 Когда человек выходит в окно с 10-ого этажа, у него тоже есть цель - прекратить страдания.
И потом он обнаруживает, что проблема не решена. Рывок.
Автор: Leo - Дата, время: 15.04.10 09:10 Но это ж не обязательно страдание? В темноте знание помогает и осторожное поведение
И тем не менее, сансара тотально неудовлетворительна и при этом беспредельна. Это не означает, что страдание испытывается каждую секунду и осознаётся именно как страдание. Вовсе нет. Это означает, что всё переживаемое так или иначе рано или поздно оказывается связанным со страданием, и нет никаких исключений.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
