Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 13:19 Предъяви неизменное.
Достал, чесслово.
Любой человек, который верит в неизменное, в другом контексте. Для тебя его нет, для него - есть. И что твои аргументы, что его аргументы в цель не попадут.
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 13:19 и будет принципиально не в состоянии обнаружить
Принципиально с твоей точки зрения. С его точки зрения принципиальность тоже может быть, в которой ты не сможешь доказать изменчивость. И все, приехали...
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 13:58 Я другое говорю.
И я другое говорю. Что ты не можешь сейчас утверждать за всех, что все изменчиво, потому что для кого-то сейчас существует неизменное. Ты утверждаешь абстрактно безотносительно времени, или безотносительно людей, или того и другого.
Если безотносительно времени, то ошибка в том, что человек может умереть, так и не познав изменчивость явлений, в которых убежден. Суть в том, что ты говоришь о людях ("человеческие знания"), а не их меняющихся душах.
Если безотносительно конкретных людей, но в настоящем времени, да и в любой конкретный момент времени, то твое утверждение, что для всех, ложно. В любой конкретный момент времени ты найдешь тех, кто опирается на неизменное в своих мировоззрениях.
Если безотносительно того и другого, то тогда незачем аппелировать ни к моим, ни к чьим либо воззрениям еще - утверждение не имеет практического смысла.
Автор: daz - Дата, время: 19.04.10 14:50 Что ты не можешь сейчас утверждать за всех, что все изменчиво, потому что для кого-то сейчас существует неизменное.
Ну и что? Я же не обсуждаю его точку зрения. Предметом темы не является его точка зрения. Тем более что это заблуждение.
Я согласен (с самого начала), что могут быть люди, которые считают что-то неизменным. Но я всего лишь утверждаю, что это заблуждение. Это можно проверить. А хотят они это делать или нет, станут или нет, успеют в течение жизни или нет, это совсем другой вопрос. Повторюсь, я вовсе не обсуждаю их точки зрения.
Автор: daz - Дата, время: 19.04.10 14:50 В любой конкретный момент времени ты найдешь тех, кто опирается на неизменное в своих мировоззрениях.
Я же говорил, неизменного не существует независимо от того, кто что об этом думает. С самого начала говорил.
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 12:23 и разумеется, что она принадлежит эго - просто больше нечему.
Значит, суицид. Либо модель не та. Ты ж сам себя ограничил, описав эго, и сказав, что только эго может ставить цели. В такой ситуации остается признать правомерность параллели с суицидом. Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 12:23 Конечно, он же писатель.
Вот и я про то же. Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 13:58 И это произойдёт НЕИЗБЕЖНО. Рано или поздно. Это лишь предположение. Доказать его сейчас невозможно.Автор: daz - Дата, время: 19.04.10 14:50 утверждение не имеет практического смысла.
Забавно, что аналогичная ситуация была и с контекстами, когда говорилось о неких обобщенных контекстах на уровне абстрактных обобщений, которыми никто конкретно в данный момент не владел. Т.е. практического смысла это не имело.
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 15:02 Предметом темы не является его точка зрения.
Т.е. просто принимаем твою, не лишенную оснований для сомнений, и начинаем рассуждать. Аксиома для этой темы.
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 15:02 Я же говорил, неизменного не существует независимо от того, кто что об этом думает.
Т.е. независимо от знаний и восприятия людей с иным мировоззрением. Тогда это не имеет практического смысла. Они тебе точно также скажут - и что, будешь принимать их мировоззрение, чтобы обнаружить неизменное?
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 15:06 Забавно, что аналогичная ситуация была и с контекстами, когда говорилось о неких обобщенных контекстах на уровне абстрактных обобщений, которыми никто конкретно в данный момент не владел. Т.е. практического смысла это не имело.
Да, снова пропадает конкретика, как и в тот раз. Тогда это уже систематическая ошибка )))
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 15:02 Я же говорил, неизменного не существует независимо от того, кто что об этом думает. Независимо от того, кто и что об этом думает, вообще странно говорить о существовании чего-л. Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 15:40 Я же тебя спросил - что ещё может иметь цели? Считаю, что формулировка "иметь целью самоуничтожение" применительно к Эго противоречит сути Эго.
Если брать формулировку "эго - индивидуальное сознание или сознание существа, переживающего себя индивидуальным", то из такой формулировки вытекает, что после уничтожения эго ничего не остается. Ни на какие доп.связи в таком определении указаний нет. Но это противоречит тому, что в ответ на вопрос "Кто-что останется?", ты отвечаешь: "Ум". Ум избавляется от ложных фиксаций-идентификации с Эго. Ставит ли "он" при этом "цель"? Я бы так не утверждал. И вообще не притягивал бы сюда такую форму постановки вопроса через целеполагание. Не вижу в этом никакой пользы. Имхо это чисто жвачка. Приводящая к непродуктивной параллели с суицидом. И не надо на меня перепихивать вывод о суициде. ;) Я лишь оформил в таком виде те опасения, которые в той или иной форме высказывают те, кто в вост.практиках видят лишь черты "самоликвидации", "потери" того, что у них есть БЕЗ получения чего-л. взамен.Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 15:40 Значит, суицид.
Под таким углом зрения буддизм не вызывает уважения. Имхо непродуктивный угол зрения. Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 15:40 И тем не менее, я утверждаю
Ок. И мы уважаем твое утвержд@ние. Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 15:40 Имеет, но не для всех.
Да. Ты прав. Для любителей поговорить ни_о_чём безусловно имеет.
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Независимо от того, кто и что об этом думает, вообще странно говорить о существовании чего-л.
Не вижу ничего странного. Основание для существование - восприятие, а не думание о воспринимаемом, не выводы из воспринимаемого.
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Считаю, что формулировка "иметь целью самоуничтожение" применительно к Эго противоречит сути Эго.
Не вижу.
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Если брать формулировку "эго - индивидуальное сознание или сознание существа, переживающего себя индивидуальным", то из такой формулировки вытекает, что после уничтожения эго ничего не остается.
Это твой вывод - что "ничего".
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Но это противоречит тому, что в ответ на вопрос "Кто-что останется?", ты отвечаешь: "Ум".
Твоё противоречие. Возникшее в связи с выводом "ничего".
Ты путаешь "от эго ничего" и "вообще ничего".
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Ставит ли "он" при этом "цель"? Я бы так не утверждал.
Он, конечно, не ставит.
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 И вообще не притягивал бы сюда такую форму постановки вопроса через целеполагание.
И тут мы снова возвращаемся к вопросу, является ли деятельность практика Дхармы бесцельной? Если да - то это противоречит Дхарме. Если нет - то кто/что имеет эту цель? Я не вижу иной версии, кроме эго. Ты видишь?
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Приводящая к непродуктивной параллели с суицидом. И не надо на меня перепихивать вывод о суициде.
Но это же твой термин и твои выводы.
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Под таким углом зрения буддизм не вызывает уважения.
Повторюсь, смотря что ты в это вложил.
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Для любителей поговорить ни_о_чём безусловно имеет.
Нет, почему же, я приводил практическое значение контекста-объединения (и Матадор, кстати, тоже).
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 17:23 является ли деятельность практика Дхармы бесцельной? Если да - то это противоречит Дхарме. Если нет - то кто/что имеет эту цель?
Цель - освобождение всех существ. Так? Если эту цель ставит чьё-то многомудрое Эго, то как оно додумалось до такой цели, которая лежит за рамками "понимания" и функционирования Эго? Это всё равно, что какой-нть Колумб бы предложил поплыть в Америку, где еще никто никогда не был, да и, когда доплывем до неё, то нас уже и не будет. Крутой замес. Ога? ;) Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 17:23 Это твой вывод - что "ничего".
А то! (стандартный ход) Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 17:23 Твоё противоречие. А то! (стандартный ход) Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 17:23 Ты путаешь "от эго ничего" и "вообще ничего". Какое определение эго, такие и выводы. Я заострял внимание на определении. Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 17:23 Но это же твой термин и твои выводы. Основанные на тех смыслах, которые ты мне предоставляешь к обработке.
Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 22:48 Освобождение всех существ - это цель только в Махаяне и только для бодхисаттв.
Я сыграл по крупному(если чо). Если тебя это не устраивает, то можно конечно ограничитьСЯ практикой Дхармы в рамках одного практикующего. Ты имел в виду освобождение одного практикующего? Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 22:48 Что в определении эго запрещало на тот вопрос такой ответ как "ум"?
Ум там не фигурировал. В определении. Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 22:48 Хотя я кучу информации дал, включая цитату.
До-до-до)). Автор: Капитан - Дата, время: 19.04.10 22:49 УЖЕ имея цель полного освобождения, т.е. прекращения индивидуального переживания мира.
А те, кто достигли освобождения, они бесцельно действуют? Или от имени какого Эго, если его уже нет?
Автор: Leo - Дата, время: 20.04.10 00:23 Я сыграл по крупному(если чо). Если тебя это не устраивает, то можно конечно ограничитьСЯ практикой Дхармы в рамках одного практикующего. Ты имел в виду освобождение одного практикующего?
По-моему, у меня всё чотко написано и недвумсысленно. Я раза два уже спросил - практик Дхармы действует бесцельно?
Кроме того, ты старательно проходишь мимо вопроса - если цель не принадлежит эго, то чему/кому она принадлежит? Что ещё может иметь и ставить цели?
Автор: Leo - Дата, время: 20.04.10 00:23 Ум там не фигурировал. В определении.
Ну и?
Ты чего остановился на полпути? Рассуждай дальше. На вопрос, кто наблюдает картинки, я дал ответ "ум". С оговоркой, которую, надеюсь, не надо напоминать. Ум в использовавшееся тобой определение эго не входит. (В моё входит).
И?
Автор: Leo - Дата, время: 20.04.10 00:23 А те, кто достигли освобождения, они бесцельно действуют? Или от имени какого Эго, если его уже нет?
Автор: Капитан - Дата, время: 20.04.10 09:07 Я раза два уже спросил - практик Дхармы действует бесцельно?
Автор: Leo - Дата, время: 20.04.10 00:23 Ты имел в виду освобождение одного практикующего?
Имеешь в виду цель-освобождение?
Автор: Капитан - Дата, время: 20.04.10 09:07 Кроме того, ты старательно проходишь мимо вопроса - если цель не принадлежит эго, то чему/кому она принадлежит? Что ещё может иметь и ставить цели?
Автор: Leo - Дата, время: 19.04.10 16:54 Ум избавляется от ложных фиксаций-идентификации с Эго. Ставит ли "он" при этом "цель"? Я бы так не утверждал. И вообще не притягивал бы сюда такую форму постановки вопроса через целеполагание. Не вижу в этом никакой пользы.
Автор: Капитан - Дата, время: 20.04.10 09:07 Автор: Leo - Дата, время: 20.04.10 00:23 Ум там не фигурировал. В определении.
Ну и?
Введи в определение ум - будет продолжение.
Ты же помнишь, что я просил определиться с определением Эго? Автор: Капитан - Дата, время: 20.04.10 09:07 (В моё входит).
Я что-то пропустил? ... Не нашел. Только "эго - индивидуальное сознание или сознание существа, переживающего себя индивидуальным"
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Т.е. просто принимаем твою, не лишенную оснований для сомнений, и начинаем рассуждать. Аксиома для этой темы.
