Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
По доброй традиции стартуем тему с цитаты, поставившей обсуждаемый вопрос в другой теме.
Автор: matador - Дата, время: 24.12.09 20:39 Когда мы разбираем некий вопрос в физическом, химическом, психологическом, короче, в любом прикладном (относительном) контексте у нас всегда есть причина-агент-следствие. Без выявления агента невозможно установление ПСС. Примеры я уже приводил. Исключение в некотором смысле составляет квантовая механика, в которой место агента-детерминиста занимает агент-неопределенность.
А в философском аспекте нет места для обсуждения причин-агентов-следствий. В философском аспекте, между прочим, оперирируют, хоть и похожим, но совершенно иным: посылка-логическая операция-вывод.
Вот ограниченная сфера применения ПАСС-модели. С одной стороны, вглубь ДО квантовой механики, с другой стороны, ввысь ДО философии.
Но внутри этой сферы, будьте любезны – Причина, Агент, Следствие. Третье правило Матадора.
Я понимаю агента передачи как нечто, передающее влияние или воздействие от одного к другому. Если говорить о причинах и следствиях (странно, правда, что это выносится из философской сферы - ведь причинность есть область философии, а не физики или чего-то ещё), то, получается, что Матадор, если я его правильно понял, говорит, что чтобы из причины получилось следствие, нужен некий агент передачи между ними.
Тут возникает целый ряд коллизий.
Во-первых, передачи - чего? ЧТО передаётся от причины к следствию и какую природу имеет?
Во-вторых, если причина порождает следствие И агента, то получается, что агент тоже является следствием. Тогда непонятно, зачем нужна новая сущность.
А если следствие возникает ИЗ агента, то агент является причиной - тоже непонятно, зачем отделять агентов от причин.
Наконец, если агент не является ни причиной, ни следствием, но причина порождает агента, а следствие возникает из него, - тогда это нарушает причинность. Получается, что следствия могут возникать не из причин. Чего в наявном мире не наблюдается.
Вывод - сущность агента в причинно-следственных связях лишняя.
Автор: Капитан - Дата, время: 24.12.09 21:38 Вывод - сущность агента в причинно-следственных связях лишняя. Вот потому и хотелось у Матадора уточнить, по какой такой потребности он выделяет нечто в отдельную категорию. В то время как всё можно разложить только по двум категориям (причина-следствие). Автор: matador - Дата, время: 24.12.09 20:39 Но внутри этой сферы, будьте любезны – Причина, Агент, Следствие. Матадор, а почему, агента нельзя включить на тех же основаниях в ПСС-цепочку? Совокупность причин ("физика-химия Солнца") порождает следствие-ЭМИ. Совокупность причин: вращение Земли+ атмосфера+ ЭМИ солнца порождает следствие - рассвет. И т.д. Не очень понятно, зачем нужна именно новая категория, отличная от причины и следствия.
Автор: Ктоя - Дата, время: 25.12.09 15:38 Вы всё ее ходите без новогодней свечки! Спасиб, спасиб. Просто в связи с событиями в ПерЪми опасливо я отношусь щас ко всему легковоспламеняйущемуся. )))
Автор: Капитан - Дата, время: 24.12.09 21:38 Наконец, если агент не является ни причиной, ни следствием, но причина порождает агента, а следствие возникает из него, - тогда это нарушает причинность. Получается, что следствия могут возникать не из причин. Чего в наявном мире не наблюдается.
Я пока только мониторил, но сейчас скажу: Не так.
Агент - беспричинный, он есть всегда. А следствия все равно без причины не будет. Агент как правило, dura lex.
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 16:31 Агент - беспричинный, он есть всегда. А следствия все равно без причины не будет. Агент как правило, dura lex.
В примере с шарами - упругость или масса по Матадору. просто свойство. Т.к. рассматриваем шары (сам контекст), то упругость и их масса (вне контеста, но объясняет ПСС) - не причины. Принимаем их в агенты
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 16:57 Дак и без агентов оно описывется без проблем.
Ну как? вот смотри: в условии 3 шара: движущийся первый - причина движения второго, затем движущийся второй - причина движения третьего. Такой контекст. Можно сократить цепочку, обозвав причиной движения 3-го шара первым. Но!
Пытливый ум находит причины, которые не оговорены контекстом рассматриваемых условий. Он считает такое рассмотрение слишком упрощенным и указывает на это агентом.
Зачем - не знаю
Но могу предположить: пытливому уму не достаточно просто движущихся шаров, потому что он знает, что отскок зависит от масс, скорости, вращения, упругости и т.п. - просто шар - это не достаточная условность для полученного следствия. Хотя не благодарное это дело, за другие умы предполагать, поэтому зачеркну.
Дык как бы мы не детализировали рассмотрение, всё равно имеем конструкцию из двух сущностей: причина и следствие. Можно дробить как угодно, но всё равно сводится к ним. Зачем ещё агент?
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 17:24 Дык как бы мы не детализировали рассмотрение, всё равно имеем конструкцию из двух сущностей: причина и следствие.
Возможно... Кроме одного. Причина Ума?
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 17:24 Зачем ещё агент?
Чтобы в конкретном контексте, не переносясь в другие, обозначить их существование.
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 16:48 просто свойство. Само по себе? Ой, лукаво)))Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 17:14 Он считает такое рассмотрение слишком упрощенным и указывает на это агентом. Под этим соусом йа п сказал, что "агент" тут (с моей т.з.) - это обозначение чего-то такого, что есть между РАССМАТРИВАЕМЫМИ АКТУАЛЬНЫМИ причиной и следствием, но... в причинно-следственном виде разбирать "это" в данный момент нет необходимости. Поэтому просто обозначим это как "агент". Напр., директор подумал(причина), что неплохо было бы поздравить клиентов с NY. И озадачил секретаря, чтобы та разослала поздравления. В итоге клиенты получили поздравления (это следствие). А всё, что происходило между указанной причиной и следствием меня щас мало интересует, я всё это назову агентом)). Где-то так)).
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 17:31 Кроме одного. Причина Ума?
Ум не является следствием и потому не нуждается в причине.
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 17:31 Чтобы в конкретном контексте, не переносясь в другие, обозначить их существование.
Дак и обозначь ИХ, а зачем агент-то?
Автор: Leo - Дата, время: 25.12.09 18:31 это обозначение чего-то такого, что есть между РАССМАТРИВАЕМЫМИ АКТУАЛЬНЫМИ причиной и следствием
Во! А есть ли оно? А нету.
Если причина, потом бла-бла-бла, потом следствие - то между ними не агент, а просто причинно-следственная цепочка. Причины и следствия. Это можно обозначить одним звеном или цепочкой из кучи звеньев, фактически, из бесконечного числа звеньев, суть не меняется.
Автор: Leo - Дата, время: 25.12.09 15:09 Вот потому и хотелось у Матадора уточнить, по какой такой потребности он выделяет нечто в отдельную категорию. В то время как всё можно разложить только по двум категориям (причина-следствие).
Нельзя.
Причины и следствия – не то, что существует на самом деле. Это только модель (аналитическая модель, daz прав). Причины и следствия назначаются нами, исходя из нашего восприятия-понимания конкретной ситуации.
Но, в этой модели, по существу содержания модели, причина и следствие НЕ изолированы. Между ними (для подтверждения обоснованности назначения того – причиной, а этого -следствием) должна существовать причинно-следственная связь. И эта связь НЕ назначается произвольно, НЕ следует из объявления того – причиной, этого – следствием, она входит в существо определения причины и следствия, она должна быть проанализирована (поэтому, например, «после этого» НЕ означает «вследствие этого» ) . Между причиной и следствием НЕ может НЕ быть механизма, который увязывает причину и следствие и ДЕЛАЕТ одно – причиной, другое – следствием.
Связь! Механизм! Агент!
Про контекст, повторять не буду и так уж, по существу, повторяюсь который раз.
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25 Между причиной и следствием НЕ может НЕ быть механизма, который увязывает причину и следствие и ДЕЛАЕТ одно – причиной, другое – следствием.
Этот механизм (который Вы называете агентом) отличен от причины и от следствия, так? Он не есть причина и не есть следствие.
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25 Причины и следствия – не то, что существует на самом деле.
А вот это уже серьезная заявка)).Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25 ричины и следствия назначаются нами, исходя из нашего восприятия-понимания конкретной ситуации. Да.Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25 Связь! Вот оно - ключевое слово! 1. Причинно. 2. Следственная. 3. Связь. Агент=Связь.
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:56 но знаю, что Вы точно не собираетесь соблюдать мои правила, так что отвечать не буду.
Нехорошо, по-моему. Вы начали разговор о правилах, Вы же его и бросили на полдороге, правила в результате не приняты, обязанности их соблюдать ни на ком нету.
Не могу принять такой повод для отказа.
Если Вы вводите существование агента через регламентное правило общения в форуме - это, как минимум, странно.
Если вводите существование агента как своё убеждение в том, что такие агенты существуют, то почему отказываетесь это обсуждать?
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 22:02 Да, в условии непринятии Вами моих правил я отказываюсь обсуждать с Вами что бы то ни было.
Нифига себе, вот это заявление. Матадор, я Вас чем-то обидел, что ли?
Это что за заявления, что за индивидуальные правила на публичной площадке? Я один их не принял? Нет. Никто их не принял. Почему именно на мне обязанность их соблюдать?
Тот, у кого ум кривой и раздираемый противоречиями, изначально обречён на поражение. «Победа» для нас — это победа над противоречивым умом в себе самих.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Бегите скорее в Одноклассники и ловите! )))) 
