Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
У меня есть правила и я собираюсь их придерживаться. Никого не обязываю поступать так же. Но оставляю за собой право прекратить обсуждение с теми, с кем считаю дальнейшее продолжение разговора пустой тратой времени. ОК?
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 22:13 У меня есть правила и я собираюсь их придерживаться. Никого не обязываю поступать так же.
Тогда ссылки на правила неправомерны. Здесь одни правила для всех, других нет.
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 22:13 Но оставляю за собой право прекратить обсуждение с теми, с кем считаю дальнейшее продолжение разговора пустой тратой времени. ОК?
Не ОК. Любой разговор со мной - пустая трата времени? Нихрена себе.
Получается, правила ни при чём, а это я Вам где-то в чём-то на мозоль наступил. Я хочу узнать, где и в чём, и с какой стати всё это происходит.
Была тема про пространство ума. Там возникли некоторые траблы. В теме про дискуссионную модификацию я попытался эти траблы выявить, классифицировать и снять. Однако Вы не считаете это нужным. Ну, вот и все.
Не счёл нужным, поскольку предложенные правила обладают рядом серьёзных методологических недостатков и, будучи приняты, ухудшат качество проводимых на площадке дискуссий. Таково моё личное мнение как участника. Ваше личное мнение как участника другое. С чего вдруг эти правила должны быть приняты? Более того, с чего вдруг вообще имел право возникнуть даже вопрос о правилах - ПОСЛЕ того, как Вы сами бросили их обсуждение?
Вы вправе иметь лично для себя какие-то свои правила - никто ж не против, но тут опять непоследовательность. С Лео Вы здесь обсуждаете эту тему (хотя он точно так же не принимал Ваших правил), а со мной нет (и я тоже не принимал). В этом я усматриваю какое-то непонятное личное отношение, и меня ОЧЕНЬ напрягает, что эти вещи вдруг завелись на этой площадке. С какой стати?
Я действительно не приму попыток устанавливать участникам форума правила, какой модели мышления и мировоззрения им придерживаться. По мне, все модели равноправны и состязательны, и я не вижу ни малейших проблем в дискуссиях между буддистами, христианами, агностиками и проч. - причём, БЕЗ попыток приведения всех их к общему знаменателю в конце дискуссии. Все аргументируют, все выдвигают свои аргументы и пробуют чужие на прочность (и не нужно этого бояться), но что из этого вытекает в результате - решает каждый сам для себя. Это не должно и не может быть установлено правилами.
Попытка же запихнуть существование агентов передачи ПСС и запретить обсуждение несуществующего - именно в регламентные правила (которые должны касаться методов, а не данных) - меня и вовсе поразила.
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 22:23 я попытался эти траблы выявить, классифицировать и снять. Однако Вы не считаете это нужным.
И давайте уточним. Не сам факт снятия траблов правилами (я уже отвечал, меня не напрягает факт правил дискуссии, меня напрягает содержимое предложенных правил). Я (и не я один) не считаю нужным принятие именно данного состава и содержимого правил. При этом есть правила, которые ни у кого не вызвали вопросов. Если бы разговор не был брошен, мы бы их приняли. И остальные пункты так же доработали бы.
При этом я возражал и буду возражать против засовывания каких-либо мировоззрений в регуляторы.
За годы наших с Вами, Капитан, плодотворных дискуссий, мы многое что обсудили, во многом переубедили друг друга, во многом сошлись, во многом остались при своих позициях. Но больше всего времени мы потратили на высказывание-выслушивание повторений. Вот я и думаю, что пора более ответственно подойти к тому, что и зачем мы друг другу пишем. Нужен новый уровень.
А Вы, если честно, не тянете пока.
P.S. И прошу (чисто по-дружески), как-нибудь избавьте меня от необходимости отвечать Вам только из вежливости.
Если хотите, Капитан, я готов дожать вместе с Вами здесь вопрос про агентов, но только для того, чтобы мы могли непротиворечиво сформулировать пункт 4 правил. После этого вернемся в тему про правила и доведем до ума остальные пункты. И только потом попробуем что-нибудь еще пообсуждать.
Как хотите, навязываться не стану. Происходящим удручён, не ожидал, что эта зараза появится здесь, и вдвойне не ожидал, что принесёте её сюда именно Вы.
Надеюсь, Вы через какое-то время опомнитесь.
п.с. По правилам продолжаю быть прежнего мнения - никому не позволено устанавливать своё мировоззрение, даже самое расчудесное, в качестве правил, регулирующих ведение дискуссий. Пишите, что хотите - можете, так качественней меня, не можете - так как сможете, но регулировать других по содержанию Вы не вправе. Ни Вы, ни я, ни кто другой. Это то, что претило и Вам, и мне на старой площадке, и я поражён тем, что такие попытки на этой площадке - не чьи-либо, а Ваши.
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 22:11 Связь есть отдельная от причин и следствий сущность?
Не знаю, как кому, а мне вопрос про агентов на данный момент стал предельно ясен .
Поясняю свою предельно ясную для меня )) точку зрения.
1. Когда мы, субъекты-Homo-sapiensы, произносим: "ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ-СВЯЗЬ", мы выделяем "Связь" в отдельную "сущность". И даже если не будем произносить слово "связь", то будем мыслить эту связь по умолчанию. Ибо на каком-то основании мы связали в пару два явления: причину и следствие. Это основание условно и есть "связь".
2. В зависимости от контекста эта "связь"(агент) обретает разл. портретные очертания. Например, в естественно-научном контексте, где традиционно наблюдатель занимает отстраненно-непричастную позицию по отн.к наблюдаемому явлению, агент(связь) дислоцируется во внешнем мире где-то между причинным явлением и следственным. В зависимости от научной модели эта связь может описана различными экстремальными) способами. А вот в буддо-контексте (или даже в просто философском) эта связь, этот агент007 - это ни кто иной, как... (барабанная дробь)... как.... ...сам СУБЪЕКТ, который связал в пару два явления: причину и следствие! Агентом является рассуждающий о причинах и следствиях, и усматривающий ПСС-связь, СУБЪЕКТ.
Естественно, что в таком случае некий внешний "агент" кажется лишней сущностью. Это естественно. Потому что в данной ситуации агент - это не ВНЕШНЕЕ явление, а внутреннее - это сам рассуждающий. И как только рассуждающий убирает себя, как агента, так сразу исчезает пара Причина и Следствие, ибо она является таковой только для рассуждающего. В его отсутствие такой пары нет.
И спасибо Матадору за такую простую и понятную ясность в вопросе с "агентом" ------------ P.S. Дядьки, считаю, что вам не стоит междуусобно препираться, ибо бесполезно оно. Ясно же, что по некоторым лично дискуссионным параметрам у вас нестыковка. Просто в отношении неких приемов реагирования (поведенческих стратегий). Тут либо это принять, либо фильтровать, либо развивать другие стратегии. ИМХО. А препираться бессмысленно имхо.
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 01:27 мне вопрос про агентов на данный момент стал предельно ясен
Визьот.
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 01:27 Ибо на каком-то основании мы связали в пару два явления: причину и следствие. Это основание условно и есть "связь".
Связь - понятно. Тут возникает вопрос (пожалуйста, внимательно отнесись к нему): - есть ли что-то помимо причины, делающее причину причиной? - есть ли что-то помимо следствия, делающее следствие следствием? Понятно, наше разумение назначает то и другое. При этом в качестве носителя качества причины и следствия могут выступать феномены - явления, объекты, процессы внешнего или внутреннего мира. Есть ли такой носитель у связи?
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 01:27 Естественно, что в таком случае некий внешний "агент" кажется лишней сущностью. Это естественно. Потому что в данной ситуации агент - это не ВНЕШНЕЕ явление, а внутреннее - это сам рассуждающий. И как только рассуждающий убирает себя, как агента, так сразу исчезает пара Причина и Следствие, ибо она является таковой только для рассуждающего. В его отсутствие такой пары нет.
Вот именно.
А теперь откатимся к истории вопроса. Матадор требует, чтобы у всякой ПСС был обозначен агент. Мы все трое сходимся на том, что причинно-следственную связь создаёт сознание наблюдателя - и, следовательно, агентом является он сам.
В таком случае есть ли хоть капля смысла в том, чтобы включать это в одно из дискуссионных регламентирующих правил? Или я чего-то не понимаю?
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 01:27 Просто в отношении неких приемов реагирования (поведенческих стратегий).
Я в этом не вижу проблемы. Меня напрягает то же, что и было на КЛиО. Попытки регулировать содержание обсуждаемого. "Это можно, а это нельзя". Да с какой стати?!
Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 16:41 - есть ли что-то помимо причины, делающее причину причиной? - есть ли что-то помимо следствия, делающее следствие следствием? В буддо-философском контексте есть кто-то делающий обе операции - это субъект. В других контекстах надо смотреть предметно. Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 16:41 Есть ли такой носитель у связи? смотря в каком контексте. Это напр., может быть флЭшка))).Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 16:41 причинно-следственную связь создаёт сознание наблюдателя - и, следовательно, агентом является он сам. Смотря в какой модели мировосприятия. Ты же понимаешь, что люди с разными мировосприятиями будут по разному отвечать на этот вопрос? Или ты сейчас спрашиваешь ТОЛЬКО в контексте буддизма?Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 16:41 В таком случае есть ли хоть капля смысла в том, чтобы включать это в одно из дискуссионных регламентирующих правил? Или я чего-то не понимаю? Для Матадора имхо есть такой смысл, раз он выделил это в отдельный пункт. Для меня, напр., это несущественно. Я отношусь к нему как довольно относительному моменту. )) Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 16:41 Да с какой стати?! Ну-у... Вот не нравится Матадору такое, например, твое какое-то там содержание)). Ну и что? Я правда не понимаю, зачем делать из этого проблему. Можно просто отрезюмировать личное мнение и пояснть, что с кем-то по каким-то причинам тот или иной собеседник не хотел бы вступать в дискуссию. Всё ясно и открыто.
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 18:33 В буддо-философском контексте есть кто-то делающий обе операции - это субъект.
Помимо субъекта?
Напомню, причина и следствие могут быть соотнесены с объектами, явлениями и проч. Вот эта связь-агент - может быть соотнесена с каким-то объектом или явлением?
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 18:33 смотря в каком контексте. Это напр., может быть флЭшка
Флэшка - это связь между причиной и следствием? Это как?
Я вообще пытаюсь понять - что можно втиснуть между причиной и следствием? Только другие причины и следствия - т.е. отрезок причинно-следственной цепи. Но агента? Который не является при этом ни причиной, ни следствием?
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 18:33 Смотря в какой модели мировосприятия. Ты же понимаешь, что люди с разными мировосприятиями будут по разному отвечать на этот вопрос? Или ты сейчас спрашиваешь ТОЛЬКО в контексте буддизма?
Я спрашиваю сейчас в контексте, который уже упомянул. Три человека считают одинаково, что причины и следствия устанавливаются сознанием. Но далее один из них ещё говорит о существовании какого-то агента передачи причинности. Позицию второго по этому поводу я так и не понял. А третий это я.
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 18:33 Для Матадора имхо есть такой смысл, раз он выделил это в отдельный пункт.
Ты этот смысл понимаешь?
Напомню, обсуждались правила проведения дискуссий - т.е. регламентные вещи. Они, по моему разумению, могут и должны касаться того, КАК что-то обсуждается, но разве они могут касаться того, ЧТО обсуждается?
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 18:33 Вот не нравится Матадору такое, например, твое какое-то там содержание)). Ну и что? Я правда не понимаю, зачем делать из этого проблему.
Me too.
Вот именно - ну и что? И при чём тут правила?
Автор: Leo - Дата, время: 26.12.09 18:33 что с кем-то по каким-то причинам тот или иной собеседник не хотел бы вступать в дискуссию.
Я ещё могу понять это насчёт темы - да и то, мне нифига не нравится идея необсуждаемых тем на этой площадке. Но отказывать в общении другому человеку в принципе, на любую тему, - вот это меня просто шокировало. Да ещё и от кого.
Я до сих пор не знаю, что с этим делать.
Ладно, хрен с ним, вернёмся к теме.
Видишь ли, проблема этого агента меня интересует не просто так. С моей т.з. в философском смысле Дхарма - это, при всей её обильности и богатстве и многоконтекстности - это такой узкий и тонкий горный путь, тропинка, нить, натянутая над пропастью. Неверное допущение тут или там, непонимание сущностных моментов - и всё, ты уже летишь вниз, упав с того или иного боку. Или в болото материализма, или в туман этернализма, или в дыру нигилизма. В глубину сансары.
В данном конкретном случае убеждение в существовании некоего агента передачи причинности, на мой взгляд, небезобидно и ведёт последовательно в крайность этернализма, в веру в существование некоей нематериальной подложки под миром. Ещё немного - и существование воли.
Я, конечно, сильно забегаю вперёд, но это путь именно в эту сторону, если подумать.
Это вовсе, конечно, не значит, что Матадору или кому бы то ни было ещё следует разделить мои представления и т.д.
Это просто объяснение моего пристального интереса к этому вопросу и желания детально и качественно его обсудить.
Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 Помимо субъекта?
Напомню, причина и следствие могут быть соотнесены с объектами, явлениями и проч. Вот эта связь-агент - может быть соотнесена с каким-то объектом или явлением? В буддо-контексте - нет. Только субъект. Я ж писал ужо обобщение мысли Матадора. Агент - это субъект. Функция агента у Матадора - связующая. В буддо-контексте эту функцию выполняет субъект.Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 Флэшка - это связь между причиной и следствием? Это как? ))) нет, просто я шуткой йумора отреагировал на слово "носитель")). Флэшка - это типичный представитель семейства носИтелевых))). Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 что можно втиснуть между причиной и следствием? В каком контексте? ))Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 Три человека считают одинаково, что причины и следствия устанавливаются сознанием. Но далее один из них ещё говорит о существовании какого-то агента передачи причинности. Это означает для меня лично, что он сообщает это в несколько ином контексте. Вот и всё. Я лично считываю при этом у него другой контекст. Как минимум это контекст мировосприятия Матадора. У меня сложилось такое ощущение, что он не согласен по всем пунктам с той, картинкой мира, которую рисует буддизм. Для меня это означает, что у него есть СВОЙ контекст.Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 Позицию второго по этому поводу я так и не понял. Как? 26.12.09 01:27 Мысль про субъекта, как связующее начало для причины и следствие разве нова для тебя? И то, что в других контекстах на границе познания вполне моет случаться ситуация, когда связь очевидна, но КАК ИМЕННО она обеспечивается в текущей доктрине (контексте) объяснения нет. Там вполне может некий "агент" начать фигурировать. Ибо, если НЕ САМ СУБЪЕКТ, то что-то же ОБЯЗАНО связывать эти два "события" (причину и следствие) ?Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 Ты этот смысл понимаешь?
Я надеюсь, что понимаю мотивацию для вычленения роли агента. А смысл надо искать в рамках смыслов конкретного мировоззренческого контекста. Он каждый раз может быть разным в зависимости от контекста. Или ты хочешь найти только лишь смысл в рамках буддо-контекста? В этих рамках "смысл агента(связи)" имхо содержится в "смысле субъекта")). Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 Я до сих пор не знаю, что с этим делать. Не принимать близко к сердцу. Анализировать и не выходить из контакта)). Имхо. Блин, пошутить в конце концов что ле... как-нть)). Или напр., спросить у Матадора, как тебе быть. Нуач0? Нельзя што ле? ))Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 и всё, ты уже летишь вниз, упав с того или иного боку А если не столь экстремально мыслить себе эти последствия? "Летишь вниз" - это если есть сила притяжения. А если просто отошёл вправо, отошёл влево... не теряя свой путь? Это же и есть межконфессиональный диалог. Имхо. "Горная тропинка" - это конечно живописно и экстремально, но... обязательно ли только так? ))Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 В данном конкретном случае убеждение в существовании некоего агента передачи причинности, на мой взгляд, небезобидно и ведёт последовательно в крайность этернализма, в веру в существование некоей нематериальной подложки под миром. Ещё немного - и существование воли. И насколько это фатально, чтобы рисовать это вот в таких вот красках? Я вот ващще был жутким вульгарным материалистом в школе. И что? Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 и желания детально и качественно его обсудить. С т.з. каких позиций? (вспоминая опасения Матадора про беседы только в буддо-контексте)))
Автор: Эрц - Дата, время: 27.12.09 13:30 Ищем "серединный путь" Какие предложения? Вам обязательно нужен агент. Если правило принять, это создаст преграду буддо-контексту Ильи. Илье не нужен агент, но с др. эта позиция не исключает обсуждения каких-л. агентов.
1. Какой из двух вариантов мягче? (имхо 2-ой) 2. Каким может быть серединное решение? (имхо - вообще не включать "ПСС-агентское правило")
Да все просто, в предлагаемом «буддо-аспекте» не следует вообще говорить о причинах и следствиях, ибо, (при зависимости только от субъекта), что угодно может быть причиной какого угодно (субъекту) следствия. Например: «есть пространство ума и я (субъект) считаю его причиной, а индивидуальное сознание – следствием». Ну, на здоровье! А я, допустим, – не считаю. И чо? И все, нечего обсуждать, агентов ведь тоже нет. Нечего обсуждать даже исключительно внутри «буддо-аспекта», подчеркиваю.
В этом смысл моих прекращений обсуждений. Проблема не в содержании, проблема в отсутствии какого-либо содержания.
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 11:13 В буддо-контексте - нет. Только субъект. Я ж писал ужо обобщение мысли Матадора. Агент - это субъект. Функция агента у Матадора - связующая. В буддо-контексте эту функцию выполняет субъект.
Здесь упоминалось два контекста: буддо-контекст, как ты его называешь, и физический контекст.
В физическом контексте есть что-то, что выполняет функцию агента?
Я уже говорил, причина и следствие могут быть в физическом контексте отображены на конкретные объекты, процессы, явления. А агент? Так чтобы это не могло быть причиной или следствием, а могло быть только агентом, не являющимся ни причиной, ни следствием?
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 11:13 В каком контексте?
В любом, где существуют (хотя бы и условно) причины и следствия.
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 11:13 Это означает для меня лично, что он сообщает это в несколько ином контексте.
Да нет проблем.
Матадор требует нового уровня - вот и пусть произойдёт полезная учёба общаться в разных контекстах и мировоззрениях, учитывание относительности и изменчивости истин и контекстов. А не загоняние одного контекста в правила и регламенты.
Hic Rhodos, hic salta.
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 11:13 Мысль про субъекта, как связующее начало для причины и следствие разве нова для тебя?
Нет, не нова, вопрос в другом. Кроме субъекта, есть ещё хоть какой-либо агент? В любом контексте, который рассматривает существование (пусть и условное) причин и следствий?
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 11:13 Ибо, если НЕ САМ СУБЪЕКТ, то что-то же ОБЯЗАНО связывать эти два "события" (причину и следствие) ?
Дак вот в том и вопрос - КРОМЕ субъекта, хоть где-либо есть хоть какой-то ещё агент? В любом контексте, который рассматривает существование (пусть и условное) причин и следствий?
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 11:13 "Горная тропинка" - это конечно живописно и экстремально, но... обязательно ли только так?
Для следующего Дхарме это именно так. Очень легко скатиться в неправильные (это термин, ты знаешь) взгляды. Бытие в материальном мире и претерпевание соответствующих проблем подталкивают нас к материалистическим представлениям. Отторжение этого (плюс понимание ограниченности и неадекватности этих взглядов для всего переживаемого опыта), плюс стремление к разным духовным высотам очень часто чревато впадением в заблуждения этернализма, в веру в существование нематериальной подложки под материальным миром, в существование сущностей (мне показалось, что про агента - это из этой серии). Эти взгляды опаснее материалистических, они более цепки. И, наконец, разочаровавшись в том и другом, человек может впасть в заблуждения нигилизма (ничто вообще не существует), что преодолеть ещё труднее.
Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 11:13 И насколько это фатально, чтобы рисовать это вот в таких вот красках?
Это максимально фатально, это вовлекает в рождения и смерти, это то, что держит в сансаре.
Автор: Эрц - Дата, время: 27.12.09 12:53 Агент= связь
Есть под этой связью какой-то объект или процесс? Говоря в физическом контексте, если соотнести причину с объектом (или процессом) и следствие с объектом (или процессом), удастся ли то же сделать с агентом?
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 14:12 Да все просто, в предлагаемом «буддо-аспекте» не следует вообще говорить о причинах и следствиях, ибо, (при зависимости только от субъекта), что угодно может быть причиной какого угодно (субъекту) следствия.
По-моему, это глубоко неверно.
Наоборот, обсуждаем может быть ТОЛЬКО уровень относительных истин. Уровень абсолютной истины обсуждаем быть не может за неимением средств это сделать. А уровень относительностей - может, и буддо-контекст налагает здесь ЕДИНСТВЕННОЕ ограничение, вполне разумное и совершенно адекватное нашим знаниям о переживаемом нами мире, - не приписывать относительному абсолютного, помнить об относительности обсуждаемых истин.
Таким образом, нет ни малейших проблем обсуждать причинность, памятуя о том, что это уровень относительных истин, и что причинность так же пуста, как и сами объекты или явления, вступающие в причинно-следственные связи.
84 тысячи поучений принца и огромный объём сутр и трактатов, описывающих разнообразные состояния индивидуального сознания и переживаемого им мира, по большому счёту, описывают как раз то, что не существует. И вовсе не от нечего делать. Это предельно прикладные, важные и ценные вещи. Именно потому, что мы переживаем это и вовлечены в переживание этого как реальности. Откуда все наши проблемы.
По-моему, затруднения Матадора связаны с тем, что он держится за действительность существования, не может понять. что само существование относительно. Отсюда требования не обсуждать несуществующее. Пусть для начала Матадор запретит себе переживать несуществующее. А потом расскажет.
И в форуме моментально образуется 5 новых архатов.
Правило 3 про понятия. Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 16:44 Автор: Leo - Дата, время: 27.12.09 13:51 Вам обязательно нужен агент.
Чуть не пропустил, разволновавшись...
Эрцу - по-моему, нет.
Мне нужен «агент» (но не правило) в моем контексте, как «взаимодействие» (то есть то что мы обсуждали и обсуждаем и там и здесь). Если искать, кто агент, то придется естественно пробираться через цепочку промежуточных причин, следствий и агентов до Автор: matador - Дата, время: 24.12.09 20:39 Когда мы разбираем некий вопрос в физическом, химическом, психологическом, короче, в любом прикладном (относительном) контексте у нас всегда есть причина-агент-следствие. Без выявления агента невозможно установление ПСС. Примеры я уже приводил. Исключение в некотором смысле составляет квантовая механика, в которой место агента-детерминиста занимает агент-неопределенность.
Вот как раз до исключения, которое «неопределенность». На этом цепочка и зависнет.
Если взять философский аспект и чуть поправить Автор: matador - Дата, время: 24.12.09 20:39 А в философском аспекте нет места для обсуждения причин-агентов-следствий. В философском аспекте, между прочим, оперирируют, хоть и похожим, но совершенно иным: посылка-логическая операция-вывод.
Заменив вышецитированое на: восприятие- агент (неизвестная операция произведенная умом)- знание (и уж потом посылка-логическая операция-вывод). То сразу упираемся в неопределенность. Т е как правильно сказал Матадор, обсуждать более нечего. С другой стороны, чтобы добраться до такого вывода в «прикладном» (естественно научном плане), нужно проделать целую кучу бесполезной работы по отслеживанию причин следствий и агентов. Работа, конечно полезная в плане «изобретений и открытий» и прочего НТП, бесполезная в плане обсуждаемых тем, по изучению своего я. В абсолютных категориях оба контекста заканчиваются неопределенностью, в относительных поддаются исследованию, только цели чуть разные.
К стати, позволю себе хулиганство и ментальный авантюризм… А почему, собственно, квантовая неопределенность не может быть функцией неопределенности ума? А то две неопределенности на одну страницу, явно лишку.
То есть не интересует агент, как «что?», а интересует агент «как?», в процессе взаимодействия причин и следствий (и в контексте прикладном и в контексте буддизма). Так что если без агента ни как, предлагаю сменить ему имя на «взаимодействие». (При чем первая часть слова «взаимо», тоже интересна.)
С этого дня в России официально отмечается День программиста. В високосные годы этот праздник приходится на 12 сентября. Причина проста — праздник выпадает на 256-й день года (28).
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
.
И то, что в других контекстах на границе познания вполне моет случаться ситуация, когда связь очевидна, но КАК ИМЕННО она обеспечивается в текущей доктрине (контексте) объяснения нет. Там вполне может некий "агент" начать фигурировать. Ибо, если НЕ САМ СУБЪЕКТ, то что-то же ОБЯЗАНО связывать эти два "события" (причину и следствие) 
