Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Думал тут недавно независимо от про форумскую адаптацию под то, что называется "версификация дискуссии".
Есть попытки реализовать такую версификацию посредством иерархии списков (древесное отображение вопросов/ответов). Такая иерархия хороша для конечного оперирования данными, но для отображения в ограниченном монитором виртуальном пространстве - она нарушает общность, в виду присутствия-таки ограничений (невозможность создания толковой листалки и ограниченность графического отображения)
В некоторых интерфейсах длинные дискуссионные ветки стараются прятать (тот же ЖЖ, к примеру). Подход забавный, но имеет проблему с конечной "пагинацией". В том числе - всё равно вам придётся отобразить эту дискуссионную ветку в виде дерева, что возвращает нас к проблеме отображения.
Сплошная лента вполне подходит для большинства нужд. И вот возникает идея - слегка абстрагировать элементы этой ленты и сделать автоматическую/полуавтоматическую архивацию дискуссионной ленты в один элемент (сообщение) ленты. Этот элемент - не более чем указатель на кусок ленты, в котором можно продолжать дискуссию на нужном уровне. А на уровне главной темы все 250 сообщений схлопнутся в одно и не будут застить человеку возможность обсуждать тему дальше.
Более того, архивация позволит "квантовать" по выжимке содержимого, можно к указателю прицеплять мета-данные, от указания участников, их активностей, и до конечных тезисов/выводов, которые были получены в ходе этой дискуссии.
Таким образом, флудовая часть дискуссии (а она всегда будет в обсуждениях, где участвует больше двух человек), будет осушаться, а дисциплина вникания в то, что уже было обсуждено в другой ветке возрастёт.
Мы в своё время долго обдумывали, как это сделать и, главное, зачем.
Пришли к выводу, что площадка должна максимально подходить под коллективный разговор. Никаких деревьев и ответвлений (что быстро разбивает общее общение на кучу мелких междусобойчиков, как за большим столом).
Разговор идёт потоком - и форумская лента должна быть такой. Плюс пагинация, плюс придумали фишку, что при добавлении поста остаёшься на той же странице, с которой постил, что удобно для комментирования написанного ранее.
И самое главное, на уровне макроидей. Это не архив, это не кладезь глубокомыслей. Это река. Не нужно в ней цепляться за уходящую воду, всегда притечёт новая. Переход от собирательства объектов к тому, чтобы быть процессом.
Реки, ручьи, дискуссионные дисциплины - это всё волшебно.
Я останусь при мнении, что для прорастания определённых видов ткани нужна структурная матрица ) Иначе волокнам/стеблям не за что хвататься и держаться. ) И нет ничего лучше в подаче данных, чем хорошо продуманный интерфейс. Тада-а.
Автор: Сайрусс Мит - Дата, время: 20.12.09 12:22 Я останусь при мнении, что для прорастания определённых видов ткани нужна структурная матрица ) Иначе волокнам/стеблям не за что хвататься и держаться. ) И нет ничего лучше в подаче данных, чем хорошо продуманный интерфейс. Тада-а.
Согласен с этим мнением. Но намекну, что перед как сначала идёт зачем.
Любое решение в интерфейсе есть причина, которая влечёт свою цепь последствий.
Я вижу форумы как проточное озеро, на которое слетаются лебеди, как речку, в которой резвится, блестя радужными боками на солнце, форель. Не коллекция умностей с удобным их структурированием - а живой поток мысли и разговора. Ситуативный, сиюминутный, как рисование на воде.
Для коллективного же накопления и структурирования умностей - гораздо лучше заточен формат wiki.
На ранних проектах у нас был чужой движок форумов с поддержкой деревьев обсуждения. Когда стали разрабатывать свой, отказались от этого дела.
Ещё важный момент - все тексты равноправны, старт треда не важнее продолжений. Жемчужинка может оказаться и в глубине.
На примере темы “Пространство ума и индивидуальное сознание” где мы (не вполне удачно) вели дискуссию, (которая перегрелась до обвинений в нечестности, зашла в тупик, и с моей стороны ныне прекращена) предлагаю произвести следующую “дискуссионную модификацию”:
1. Разобрать причины, почему это произошло. 2. Сформулировать правила ведения подобных дискуссий в будущем.
Итак, что мы обсуждали:
1. Пространство ума. 2. Индивидуальное сознание. 3. Их соотношение друг с другом.
В ходе обсуждения выяснилось, что некоторые участники мыслят индивидуальное сознание как иллюзию, в реальности несуществующую. Не оспаривая допустимость такого подхода вообще, отмечу, что такой подход недопустим в конкретной теме. Коль скоро мы ввели в обсуждение определенные понятия как обозначения существующих явлений и собираемся исследовать отношения между ними как существующие, мы не вправе в дальнейшем отклоняться от этих аксиом. Поэтому,
ПРАВИЛО 1: Обсуждается только существующее, обсуждение несуществующего не имеет смысла.
Далее, хотя тема и была с самого начала достаточно четко очерчена, все участники с радостью воспользовались возможностью высказать свои наболевшие оффтопики, к теме впрямую не относящиеся.
ПРАВИЛО 2: Перед отправкой поста проверяйте соответствие его содержания основному вопросу темы. Вплоть до контрольного вопроса “Вы действительно хотите отправить это в тему такую-то? – Да, Отмена
Несмотря на введение обсуждаемых понятий стороны не достигли явного согласия о содержании и формулировках понятий. В частности, выяснилось, что если одна сторона понимала индивидуальность сознания только как феномен “Я”, состоящий из набора внутреннего содержимого сознания, то другая под индивидуальностью понимала все возможные свойства сознания, позволяющие отличить одно сознание от другого.
ПРАВИЛО 3: При возникновении разногласий в содержании введенных понятий следует устранить такие разногласия прежде, чем разбирать соотношения между понятиями.
Разбирая причинно-следственные связи между теми или иными реально существующими вещами, мы обязаны указывать механизм этой связи, агента связи. Утверждения «Солнце встало, поэтому наступил рассвет» и «Наступил рассвет, поэтому Солнце встало» равноправны, пока не показан агент связи – электромагнитное излучение. Иначе мы будем постоянно сталкиваться с “безупречной” логикой типа «Луна важнее, чем Солнце, ведь Луна светит ночью, когда темно, а Солнце – днем, когда и без того светло».
ПРАВИЛО 4: Нет причинно-следственной связи без агента.
Правило 1 порочно и бессмысленно. Даже не знаю, стоит ли это объяснять, настолько это очевидно.
С правилом 2 согласен полностью - но считаю, что это должно быть не интерфейсом площадки, а правилом в голове участника. Это та самая культура дискуссии. Согласен с тезисом Матадора, что следует вырабатывать культуру дискуссии.
Впрочем, тут прав и Сайрусс - это притирочный момент, и когда те, кому это надо, изольют накипевшее, дальше разговоры будут идти строже по теме.
Правило 3 или лукаво, или непродуманно. При его введении содержательная часть дискуссии перельётся от обсуждения отношений к обсуждению понятий (и в этой части, разумеется, включит и обсуждение отношений). Ибо это очень надуманная конструкция (сначала понятия - затем отношения), она следует из искусственной модели "есть объекты, а уже потом есть процессы между ними". Более соответствует реальности, на мой взгляд, модель "объекты есть трактовка проявлений процессов". Применительно к правилу - понятия осознаются через отношения.
Рискну утверждать, что всякая культурно осуществляемая дискуссия есть одновременно прояснение и отношений, и понятий, и понятия проясняются не только исключительно сначала, но и вплоть до самого конца.
Правило 4 есть не правило, а дискуссионный тезис для отдельной темы.
Я бы лучше предложил правило 5. Вот почему --- Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 12:54 (которая перегрелась до обвинений в нечестности, зашла в тупик, и с моей стороны ныне прекращена
Все три действия, Матадор, инициировали Вы. Обвинили. Сделали вывод о тупике (хотя по факту тема продолжается). Прекратили. Все три вещи мне было странно наблюдать.
Поэтому предлагается вносить в темы как можно меньше личностного и эмоционального, и всё будет в ажуре. Если вам (любому участнику) померещилась нечестность где-то, то для начала подумайте, то ли это слово (если собеседник нечестен, зачем вы вообще говорите ему хоть что-то? это нелогично), затем скорее всего обнаружите, что вся "нечестность" - всего лишь форма вашей эмоциональной реакции на недовольство происходящим, когда что-то не складывается так, как вы распланировали. Если есть проблемы - обозначьте их, обоснуйте их, предъявите. Все же адекватные вменяемые люди.
Это даже не 5, это 1. И плюс к нему 2 от Матадора - и достаточно, ИМХО.
Прозвучавшие содержательные высказывания об индивидуальном сознании, "Я" и т.д. комментировать здесь не буду, ибо это разговор из другой темы.
Правило 1. Реагируйте на содержательное содержательным, а не эмоциональным. Обсуждается содержимое взглядов разных людей, нравятся они вам или нет.
Фактически, введение в обсуждение эмоционального аспекта есть попытка скрытой формы цензурирования содержимого.
Правило 2. Пишите по теме, не уклоняясь сильно. Понятно, что всё связано со всем, но если встаёт новый интересный для обсуждения вопрос, выносите его в отдельную тему, чтобы не зашумлять идущую.
В частности, здесь возникает моя личная просьба. Я не планировал вообще эту тему, но если мои собеседники будут интересоваться буддизмом, давайте не рассыпать это по разным темам, давайте вынесем это в одну отдельную. Там, кстати, может образоваться и некая последовательность изложения, за которую справедливо пенял Матадор. Я с удовольствием отвечу последовательно.
Кстати говоря, будут приветствоваться аналогичные темы по христианству, исламу, зороастризму (наверное, смог бы L* вести?), даосизму и др., если их возьмутся вести люди сведущие. Я бы с удовольствием в таких темах читал и спрашивал.
И, конечно, другие - трансгуманизм от Матадора, например.
Атомы в виде шариков не существуют... Обьект, агент, субьект в буддизме не существуют...Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 12:54 “Вы действительно хотите отправить это в тему такую-то? – Да, Отмена
Честно? А хрен его знает... Звиняйте, ежели чо..
По теме. Периодически нужно резюмировать (каждому) высказанную позицию и начинать искать нестыковки сначала (или бросать это грязное дело)
Недопустимо в качестве возражений на кокнретный довод использовать тезисы, относящиеся к другим аспектам, а тем более расказывать собеседнику как глубоко он не прав в принципе и по жизни, концептуально.
ПРАВИЛО 7: Результативность.
Обсуждение доводов должно заканчиваться согласием собеседников по конкретному пункту. Либо довод обеими сторонам принят, либо обеими сторонами снят, либо обе стороны согласовывают формулировку разногласий.
Автор: Эрц - Дата, время: 20.12.09 13:31 Атомы в виде шариков не существуют... Обьект, агент, субьект в буддизме не существуют...
Совершенно верно, никакой субстратности, никакой субстанциональности. Любое качество несёт и выражает само себя, не нуждаясь в носителе. Это Матадор из физики привнёс, что всякое взаимодействие требует частицы-передатчика, но это чем дальше, тем больше виртуальные сущности, а не реальные шарики.
По Уилеру, от "всё есть материя" через "всё есть энергия" к "всё есть информация" - и дальше.
Автор: Эрц - Дата, время: 20.12.09 13:31 Периодически нужно резюмировать (каждому) высказанную позицию
Абсолютно согласен. Полагаю, частью дискуссионной культуры должно быть то, что всякий дискутант - не спрашивающий, а излагающий какую-то позицию - должен быть готов предъявить-сформулировать её в любой момент.
Формулировки, кстати, могут быть разными, контекстно-зависимыми, и как раз эта контекстно-зависимая разность зачастую помогает лучше понять позицию и её нюансы.
Автор: Капитан - Дата, время: 20.12.09 13:21 Правило 1 порочно и бессмысленно. Даже не знаю, стоит ли это объяснять, настолько это очевидно.
Видимо, стоит. Или не стоит. Так или иначе, беседа о свойствах сферического коня в вакууме – не для меня. Автор: Капитан - Дата, время: 20.12.09 13:21 Правило 3 или лукаво, или непродуманно.
Правило сформулировано не для процессов и объектов, а для понятий и связей Автор: Капитан - Дата, время: 20.12.09 13:21 Правило 4 есть не правило, а дискуссионный тезис для отдельной темы.
Пожалуйста, задавайте вопросы, пока что для меня тут нет ничего дискуссионного. Автор: Капитан - Дата, время: 20.12.09 13:21 Все три действия, Матадор, инициировали Вы. Обвинили. Сделали вывод о тупике (хотя по факту тема продолжается). Прекратили. Все три вещи мне было странно наблюдать.
Во-первых, я принес извинения и Вы их приняли. Во-вторых, Вы предложили прекратить обсуждение, я согласился, прекратил, Вы продолжаете. И, таким образом, в-третьих, ни одного своего высказывания по их существу, а не форме я назад не беру. Автор: Капитан - Дата, время: 20.12.09 13:31 Правило 1. Реагируйте на содержательное содержательным, а не эмоциональным.
Невозможно так ограничивать людей. Кроме того, эмоциональное также содержательно. Автор: Эрц - Дата, время: 20.12.09 13:31 Периодически нужно резюмировать (каждому) высказанную позицию и начинать искать нестыковки сначала (или бросать это грязное дело)
Автор: Эрц - Дата, время: 20.12.09 13:31 Обьект, агент, субьект в буддизме не существуют...
Автор: Капитан - Дата, время: 20.12.09 13:41 Совершенно верно, никакой субстратности, никакой субстанциональности. Любое качество несёт и выражает само себя, не нуждаясь в носителе.
Правильно ли я понимаю, господа, что вы настаиваете не только на обязательном обсуждении всякий раз буддийской концепции, но и, более того, вообще ведение любого обсуждения по правилам исключительно буддийской концепции?
Автор: Сайрусс Мит - Дата, время: 20.12.09 15:58 Я вот и ориентировался как раз по этому "зачем".. Без этого "зачем", я бы даже пальцем не шевельнул, чтобы что-то тут написать )
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 13:51 Видимо, стоит. Или не стоит.
Хорошо, коротко поясню. Что относить, а что не относить к существующему - это как раз мировоззренческий вопрос, который можно и должно обсуждать. Это как раз помогает разбираться в позициях. А если в них разбираться лучше, то не будут уже возникать такие странные сентенции как "некоторые участники мыслят индивидуальное сознание как иллюзию, в реальности несуществующую". Потому что если разобраться сначала, что именно в этом мыслится существующим, а что не существующим, и если, кстати говоря, наконец, научиться обращать внимание, что всякое "существует" или "не существует" должно обязательно сопровождаться тем, "как, в каком качестве, в каком смысле существует, а в каком не существует" - то станет понятнее и не будет этих проблем.
Таким образом, порочность этого правила в том, что Вы мировоззренческие вещи, содержательные вещи в позициях хотите загнать в правило, в регламент. Это всё равно, что сказать: "Так, ребята, существование того и этого разрешается обсуждать только с позиций диалектического материализма. Все поняли? Хорошо. А теперь пожалуйста, можно в этом ключе обсуждать буддизм, идеализм и христианство".
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 13:51 Пожалуйста, задавайте вопросы, пока что для меня тут нет ничего дискуссионного.
Дискуссионность в том, что причинам и следствиям требуется агент. Но я не готов пока затевать такую тему или приходить в неё, некогда пока. Быть может, позже. Вообще, она шире, там вопрос в субстанциональности. Эрц уже намекнул.
Поэтому вопросы отложу на будущее, до этой темы.
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 13:51 Во-первых, я принес извинения и Вы их приняли. Во-вторых, Вы предложили прекратить обсуждение, я согласился, прекратил, Вы продолжаете. И, таким образом, в-третьих, ни одного своего высказывания по их существу, а не форме я назад не беру.
Разумеется, принял, и я Вас не упрекаю ведь. Я просто напомнил, что эту ситуацию создали Вы сами. На мой взгляд, дискуссионная острота не должна приводить к выяснению отношений.
Решить эту проблему очень просто - не создавать этих ситуаций.
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 13:51 Невозможно так ограничивать людей. Кроме того, эмоциональное также содержательно.
Не знаю, я вижу, что это реально идёт во вред дискуссии, она сбивается. Надо быть аккуратнее с такими эмоциями, видимо.
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 13:56 Правильно ли я понимаю, господа, что вы настаиваете не только на обязательном обсуждении всякий раз буддийской концепции, но и, более того, вообще ведение любого обсуждения по правилам исключительно буддийской концепции?
Разве хоть где-то хоть раз при выдвижении тезисов этой концепции выдвигающий задавал какие-то правила другим? Более того, разве хоть раз говорил - что эти истины следует принять всем, и что именно так и следует думать и говорить, и что все иные точки зрения должны быть изгнаны из темы?
Сдаётся, Матадор, Вы тут путаете содержательные вещи и регламентные. Регламентные не могут, не должны задавать содержательные и наоборот. То, КАК мы должны вести обсуждение, не должно ограничивать то, О ЧЁМ мы говорим. И наоборот.
Автор: Сайрусс Мит - Дата, время: 20.12.09 15:58 Любые озвученные правила будут нарушены, Матадор, прямо по ходу дискуссии.
Некоторых, конечно, следовало бы придерживаться.
Мне лично кажется, что хватило бы двух. Писать по теме (что позволит не устраивать многостраничных простыней). Одна тема - один вопрос. Разобрали - оставили, пошли дальше. И фильтровать базар в смысле несоздания излишних эмоциональных казусов.
Я полагаю, что всегда лучше обозначить своё непонимание и задать уточняющие вопросы. Нежели начинать говорить про нечестность. Давайте не делать тут филиал КЛиО.
Автор: Сайрусс Мит - Дата, время: 20.12.09 15:58 Без этого "зачем", я бы даже пальцем не шевельнул, чтобы что-то тут написать
Да, верно.
Я исхожу из того, что здесь должны собраться люди, общение между которыми взаимообогащает их. Исходя из этого, свободное и подробное многогранное представление разных позиций мне представляется очень важной ценностью. А вот прихождение в результате дискуссии всех участников к одному мнению мне никакой ценностью не видится.
Если мы хотим смело и свободно обсуждать серьёзные, глубокие, мировоззренческие вещи, то тут следует мягко и аккуратно относиться к другим. Такие взгляды не меняются с кондачка, с наскока, в результате форумских разговоров. Ценность таких дискуссий и представления чужих, пусть даже парадоксальных, позиций - в том, что они ставят вопросы, делают зацепки, будоражат мысль. А к ответам - своим! а не общим - пусть каждый приходит сам. Никакого хождения строем тут не нужно.
Автор: Сайрусс Мит - Дата, время: 20.12.09 15:58 Любые озвученные правила будут нарушены, Матадор, прямо по ходу дискуссии.
Разумеется, но ценность любых правил как раз в том, что при их нарушении сразу понятно – кто, что, где, когда итп.
Имеют смысл и несогласованные, частные, личные правила. По крайней мере, будучи заранее озвученными, они создают мне определенную свободу в дискуссии, например возможность избежать утомительного и бесплодного повторения одного и того же тыщу раз или возможность обоснованно прекратить обсуждение.
С учетом высказанных Капитаном замечаний, готов переформулировать правила:
1. Предмет темы существует. Запрещается постановка вопроса с использованием несуществующих понятий (явлений), если такой их статус прямо не оговорен.
(Иначе обсуждать нечего. Иначе будет как с договором без предмета договора – стороны пропишут стоимость, условия поставки, штрафняки и форс-мажоры, но, блин, забудут указать ЧТО покупается-продается)
2. Высказывайтесь по теме, выносите параллельные ветки в отдельные темы. 3. (без изменений) При возникновении разногласий в содержании введенных понятий следует устранить такие разногласия прежде, чем разбирать соотношения между понятиями. 4. (редакторская правка) Устанавливая в качестве доказательства причинно-следственную связь между явлениями, вы обязаны указать механизм этой связи (агента связи).
(В противном случае нет ни только агента, но и самих причин и следствий, что легко доказал еще Нагарджуна. И все бы ничего, да вот только никакое результативное обсуждение без исследования причинно-следственных связей между явлениями невозможно).
5. (без изменений) Введение дополнительных условий в задачу должно быть согласовано сторонами. 6. (редакторская правка) Недопустимо в качестве возражений на конкретный довод использовать тезисы, относящиеся к другим аспектам темы. Недопустимо подменять конкретное возражение рассуждениями более общего, концептуального характера. 7. (редакторская правка) Обсуждение доводов должно заканчиваться согласием собеседников по конкретному аспекту обсуждения. Либо довод обеими сторонам принят, либо обеими сторонами снят, либо обе стороны согласовывают формулировку разногласий.
Пунет 1. точнее его нарушение. Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 00:33 Повторяю: граница индивидуального сознания проходит между воспринятым и невоспринятым. Если есть восприятие, то есть и не-воспринятое
О невоспринятом нельзя сказать, что оно есть. Можно назвать что-то, что не взаимодействует на физическом уровне (уровне материалистического "существует"), с тем что мы считаем "я" (воспринимающим)? Можно ли назвать, что из дхарм, не воспринимает наш ум? (п3 тут тоже вертится) И если в первом вопросе "агент", то во втором.. "Знакомтесь, Ум, это Дхармы, Дхармы, это Ум" (Нагарджуна в изложении Керролла). Сознание- восприятие войств. Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 22:06 7 Обсуждение доводов должно заканчиваться В обсуждаемых вопросах оно должно заканчиваться тяжким раздумьем над истинным смыслом жизни Каждый понял что-то свое и пошел думать дальше (надумал, вернулся)
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 22:06 1. Предмет темы существует. Запрещается постановка вопроса с использованием несуществующих понятий (явлений), если такой их статус прямо не оговорен.
(Иначе обсуждать нечего. Иначе будет как с договором без предмета договора – стороны пропишут стоимость, условия поставки, штрафняки и форс-мажоры, но, блин, забудут указать ЧТО покупается-продается)
К счастью, не картошку продаём.
Настаиваю на том, что обсуждение того, существует ли что-то или не существует, и как, и в каком качестве, допустимо и возможно. А следовательно, возможно и обсуждение несуществующего. Разные люди могут считать существующими и несуществующими разные вещи, такое правило делает диалог между ними невозможным. Более того, само понятие существования - тоже весьма разнообразная и контекстно-зависимая вещь.
Например, когда Матадор говорит, что я считаю, что индивидуальное сознание не существует, - я мог бы возразить и пояснить, что я считаю, а что нет. Что сознание существует, но особым способом, не относясь к воспринимаемому, но к тому, что воспринимает, а что не существует именно индивидуальность сознания, и, опять же, смотря как - в одном контексте существует, а в другом нет, и оба контекста вполне исследуемы и обсуждаемы (что я и попытался сделать в той теме). Первое правило, если его ввести, не позволило бы мне это сделать.
Считаю, что это относится к содержательной части, а не к регламентной.
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 22:06 2. Высказывайтесь по теме, выносите параллельные ветки в отдельные темы.
Согласен.
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 22:06 3. (без изменений) При возникновении разногласий в содержании введенных понятий следует устранить такие разногласия прежде, чем разбирать соотношения между понятиями.
По-моему, искусственное правило. Содержание понятий может выясняться в том числе и через соотношения между понятиями. Более того, понятия (как и любые объекты ума) могут трактоваться как проявления соотношений, выражаться через них.
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 22:06 В противном случае нет ни только агента, но и самих причин и следствий, что легко доказал еще Нагарджуна.
Вот именно. Он доказал, но Вы предлагаете на это забить.
На самом деле тут нет проблем. Проблему создаёт представление о существовании единой и единственной истины, общей для всех. При таком представлении жонглирование истинами действительно выглядит кощунственным.
К примеру, в Дхарме существует учение о множественности истин, известное также как учение о двух истинах - абсолютной и относительной. Мы можем делать разные утверждения в области относительных истин, разбирать их, пользоваться логикой, причинно-следственными связями, обсуждать объекты, процессы, явления, феномены как существующие - всё это вполне допустимо, если мы ни на минуту при этом не забываем, что это уровень относительной истины, что всё это верно, но пусто - т.е. верно в зависимости от условий, от контекста и не выражает конечную действительность. Поиск агента причинно-следственных связей, которые доказанно пусты и не существуют, на мой взгляд, как раз свидетельство забывания об этом.
В любом случае, это дискуссионный вопрос и относится к содержательной части, а не регламентной.
Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 22:06 И все бы ничего, да вот только никакое результативное обсуждение без исследования причинно-следственных связей между явлениями невозможно
Возможно, если мы не забываем, что говорим об относительных, условных вещах и не претендуем, что наши высказывания выражают действительность как она есть.
Нет никакого запрета на обсуждение абсолютного или относительного, если мы всё время держим в уме, что это такое, и понимаем, что для адекватного описания абсолютного у нас нет мыслительных и языковых средств, а относительное существует лишь относительно. Кроме того, мы должны помнить, что все без исключения наши высказывания и описания относятся к миру переживаемому.
Пункт 5 - непонятен смысл и алгоритм. Пункт 6 - требует пояснения. Пункт 7 - полагаю излишним. Поясню, почему. На самом деле, все эти правила вполне хороши для проектного управления. Я сам что-то подобное использую в служебных совещаниях. Есть цель, есть продукт процесса, есть управляемая иерархическая команда, которая должна реализовать продукт и которую следует привести к цели. Управляемая суверенная демократия. Пока идёт обсуждение подходов к решению - полная демократия и свобода мнений, младшие высказываются первыми. Когда принимается решение, и это работа и ответственностсь лидера команды, - уже никакой демократии. Все приводятся к одному решению.
Но у нас-то иная ситуация. У нас свободное и равноправное общение. Если мы хотим обсуждать серьёзные мировоззренческие вещи, вправе ли мы настаивать на изменении позиции человека, если разломали его собственную? По-моему, это неправильно. Вдумчивая, последовательная, интеллектуальная, острая дискуссия позволяет представить позиции во всей полноте, выявить их сильные и слабые стороны, показать сравнительные преимущества и недостатки. Пусть это ставит вопросы в уме человека. Но ответы пусть он вырабатывает сам. Всё равно никуда не денется от ответов, раз однажды возникли вопросы.
Если у нас тут будет место насаждения взглядов, мало кто захочет тут быть.
"Если оба мы, я и вы, не можем знать, кто прав, - кто может установить это? Допустим, мы позовём лиц, придерживающихся того же мнения, что и вы, определить, кто прав, - но как, сходясь с вами во мнениях, они могут решить этот вопрос? Если позвать лиц, разделяющих моё мнение, то, разделяя моё мнение, как они могут принять решение? Если позвать лиц, не разделяющих ни моего, ни вашего мнения, то, не разделяя наших мнений, как они примут решение? Если позвать лиц, разделяющих наши мнения, то, разделяя наши мнения, как они могут принять решение?
Итак, ни я, ни вы, ни другие лица не могут знать, кто прав, а кто не прав; кого же нам ещё ждать?"
День рождения Photoshop — самого популярного графического редактора для работы с растровыми изображениями, кормильца и поильца миллионов дизайнеров во всём мире.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
