Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Leo - Дата, время: 20.01.10 20:59 Против переноса основного акцента с состояния на решение.
Да я вроде не переносил. Решение есть инструмент достижения состояния. Поиски решения приводят к изменению состояния.
НО!
Решение И ЕСТЬ метод. Цель достигается именно РЕШЕНИЕМ.
Автор: Leo - Дата, время: 20.01.10 20:59 Я против такой формулировки:
А что не так? Учитель даёт ученику коан, ученик должен вернуться с решением, подлинное решение означает достижение состояния.
Именно так работает эта технология.
Ученик, конечно, может решить, что он и сам достиг, но к учителю всё равно придёт, коли тот жив. Такова связь между учителем и учеником. А как иначе? Кто зафиксирует? Тот, кто дал задачу, тот и результат принимает.
Автор: Leo - Дата, время: 20.01.10 20:59 Я призываю это тоже учитывать. Особенно в дзен-контексте.
Та хто ж против.
Автор: Leo - Дата, время: 20.01.10 20:59 А как же на щот "принести решение учителю"?
Неотъемлемая часть. Всё моё шапочное знакомство с этой темой на этом настаивает.
Автор: Капитан - Дата, время: 20.01.10 21:07 Цель достигается именно РЕШЕНИЕМ.
Дубль два. Автор: Leo - Дата, время: 20.01.10 18:20 И каково же оно? Где финальная фраза принесенная на суд Учителя?
Автор: Капитан - Дата, время: 20.01.10 21:07 А что не так? Учитель даёт ученику коан, ученик должен вернуться с решением, подлинное решение означает достижение состояния.
У тя свой путь постижения. Я не хочу более вторгаться и спорить. Всё, что хотел, я сказал.
"Коан – это какая-то задача, данная ученику его учителем для решения. Ученик должен разрешить её сам, хотя когда-то учитель окажет ему некоторую помощь. Для работы над коаном необходимо, чтобы вы изо всех сил старались разрешить его; а это возможно, если вы будете престо рассматривать коан, не размышляя о нём. Чем чаще вы будете вновь и вновь возвращаться к его смыслу, тем более трудным станет решение. Две ладони, ударяя друг о друга, производят звук; а каков звук одной ладони? Вот один из коанов. Если вы решите, что такого звука нет, вы отказываетесь от своей неповторимой возможности.
Для тех, кто далек от дзэн, коан представляется просто вздором. Интеллектуальная гимнастика, сколь бы возвышенной или утончённой она ни была, никогда не может разрешить коан; фактически он и даётся для того, чтобы побудить ученика выйти за пределы интеллекта. Не работайте более чем над одним коаном за раз, не обсуждайте его с кем бы то ни было, кроме своего учителя. Просто смотрите на вопрос, не думая ни о чём другом не пренебрегайте своими повседневными обязанностями, но употребляйте для решения коана любой свободный момент.
Всякий коан представляет собой переживание какого-то человека как раз в момент достижения им пробуждения; коан – выражение подлинного переживания. И когда вы достигнете той же ступени, вы выразите то же, что и он".
Нёгэна Сэндзуки
Данная цитата точно и полностью содержит тот смысл, который я хотел передать своей параллелью между парадоксом, требующим для разрешения смены логики или парадигмы или контекста или плоскости рассуждения, - и коаном.
Автор: Капитан - Дата, время: 20.01.10 23:18 Данная цитата точно и полностью содержит тот смысл, который я хотел передать своей параллелью между парадоксом, требующим для разрешения смены логики или парадигмы или контекста или плоскости рассуждения, - и коаном. Ок. Но только с парадоксом ситуация кажется мне гораздо более простой, чем в ситуации с коаном. Имхо на существенно разной высоте планки находятся. Это я для тех пищу, кому понятно, как разрешается парадокс, чтобы не делали выводов, что с коаном тоже можно лишь усилием мозга справиться. Коан - это НЕ ЗАДАЧКА НА ЛОГИКУ и СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ.
Автор: Leo - Дата, время: 21.01.10 08:39 Но только с парадоксом ситуация кажется мне гораздо более простой, чем в ситуации с коаном. Имхо на существенно разной высоте планки находятся.
Цели разные.
Автор: Leo - Дата, время: 21.01.10 08:39 Коан - это НЕ ЗАДАЧКА НА ЛОГИКУ и СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ.
Автор: Капитан - Дата, время: 21.01.10 08:44 Согласен. И с самого начала так говорил, не?
Я ж писал, что против вот этого: Автор: Leo - Дата, время: 20.01.10 20:59 Автор: Капитан - Дата, время: 18.01.10 16:58 Напомню, что дзенский ученик должен был придти к дзенскому учителю не с радостной вестью, что его ум заткнулся, а с решением коана.
На чем акцент в конце предложения? На решении. В какой мы стране живем? Что для нас означает "решение"? - Это Аналитический продукт. В то время как решение коана - это НЕ аналитический продукт.
Автор: Leo - Дата, время: 21.01.10 09:53 Что для нас означает "решение"? - Это Аналитический продукт. В то время как решение коана - это НЕ аналитический продукт.
Лео, споришь тут сам с собой, не так ли? Свою т.з. я представил вполне ясно, и она не имеет ничего общего с этим.
Автор: Leo - Дата, время: 21.01.10 09:53 В какой мы стране живем?
Просыпаюсь с бодуна, Денег нету ни хрена. Отвалилась печень, Пересохло в горле, Похмелиться нечем, Документы сперли, Глаз заплыл, Пиджак в пыли, Под кроватью брюки. До чего ж нас довели Коммунисты-суки!
Учитель должен "увидеть", решил ли ученик коан... (это понятно) При чем (как я понимаю) и многословная вербализация и молчание, не суть, если учитель видит в ученике "знание" ответа. Может ли ученик сам "увидеть", решил ли он? Не будет ли такое "не проверенное" решение очередным "субьективным заблуждением ума"?
Автор: Эрц - Дата, время: 21.01.10 10:52 Учитель должен "увидеть", решил ли ученик коан... (это понятно)
Совершенно верно.
Автор: Эрц - Дата, время: 21.01.10 10:52 При чем (как я понимаю) и многословная вербализация и молчание, не суть, если учитель видит в ученике "знание" ответа.
Совершенно верно, ответ может быть разным, но придти с решением нужно.
Автор: Эрц - Дата, время: 21.01.10 10:52 Может ли ученик сам "увидеть", решил ли он?
Даже Будде для подтверждения своего просветления потребовался свидетель - он взял землю в свидетели.
В позднемахаянских, ваджраянских и чаньских традициях очень сильна связь между учителем и учеником - как раз по причине сложности и мощи пути и необходимости внешнего зеркала.
Автор: Эрц - Дата, время: 21.01.10 10:52 Не будет ли такое "не проверенное" решение очередным "субьективным заблуждением ума"?
Вполне может оказаться, есть такой риск. Не зря в дзенских историях нередки упоминания, как ученик раз пришёл, два пришёл - и был отправлен восвояси.
Автор: Капитан - Дата, время: 21.01.10 11:13 Не зря в дзенских историях нередки упоминания, как ученик раз пришёл, два пришёл - и был отправлен восвояси. И правильно. Нефиг "решения" всякие мозго-вычурные по-чем-зря-приносить.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
