Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: daz - Дата, время: 21.04.11 11:09 Добавлю. Необходимо разнести по времени и мысли. Творчество ради прибыли (в голове доход) будет иметь причины не в озарении, а в текущей популярности, в требовании толпы, или конкретных потенциальных плательщиков. Это не считаю чистым творчеством.
Вопрос (имхо) не столько мотивации, сколько "состояния души" во время "акта производства". Захотелось бы например Вильяму нашему Шекспиру из вышеприведенных соображений вставить в "Отелло" пару тройку постельных сцен. Начал бы он писать "за деньги". Дальше варианта два. Вставил, сдал, ломайте головы, господа искусствоведы. Либо, понравилось, довел до совершенства, вплел органично в суть вещей и "нашего" Шекспира уже нет. Есть другой. Вопрос в том, что когда мотивацией становятся деньги, вставил и сдал, больше и быстрее, акта творения становится все меньше и меньше, что входит в привычку. Гончар, сотворивший одну вазу или слепивший сотню горшков. К стати обратный эффект тоже присутствует и гончар сотворивший пару-тройку ваз, может тиражировать свои горшки, как произведения искусства (и это проблема покупателя, зрителя).
Автор: Эрц - Дата, время: 22.04.11 00:49 Вопрос в том, что когда мотивацией становятся деньги, вставил и сдал, больше и быстрее, акта творения становится все меньше и меньше, что входит в привычку.
Именно так.
Автор: Эрц - Дата, время: 22.04.11 00:49 К стати обратный эффект тоже присутствует и гончар сотворивший пару-тройку ваз, может тиражировать свои горшки, как произведения искусства (и это проблема покупателя, зрителя).
Только произведения искусства - та самая пара-тройка ваз. Остальное - ремесло, и художник после творческой удачи преевращается в обычного гончара.
Вчера тут на 4-м Канале в гостях у Енина вещала дэушка - директор по России цирка Дю Солей. Когда Енин спросил, как же это всё родилось - этот масштабнейший проект в жанре циркового ИСКУССТВА, она ответила словами родоначальника этого цирка, что надобно развивать ОБА полушария (в черепном отделе головного мозга). Одно полезно для творчества, а другое - для бизнеса. Типа, этот уникальный человек успешно сочетал в себе качества гениального творца и успешного бизнесмена. А ведь цирк Дю Солей - это ппц какого масштаба мероприятие (со всеми его стационарными и гастрольными труппами-программами)
Автор: Leo - Дата, время: 21.04.11 19:33 Соответствующая конкретным статьям ОБЩИХ расходов.
Общие расходы - поддержать малый бизнес. Конкретная статья - забашлять малому предпринимателю Васе пару лимонов из бюджета под благовидным предлогом, потому что он друган и вообще "Президент говорит о том, что необходимо поддерживать малый бизнес!"
Первое законно, второе нет. Хотя про одно и то же.
Так и тут. Создавать условия для среды - конкурсы, фестивали, образовательные учреждения и структуры, в конце концов, даже премии давать ПОСТ-ФАКТУМ - это одно.
Платить режиссёру Хохолкову, чтобы он снял хорошее талантливое пропагандистское кино - другое.
Автор: Leo - Дата, время: 21.04.11 19:33 На этой странице?
Да, если тебя интересует смысл, а не форма.
Автор: Leo - Дата, время: 21.04.11 19:33 В том числе и в периоды госфинансирования.
Я помню этот период. А ты, похоже, забыл. Перед искусством ставилась задача пропаганды и агитации. С этой целью любое произведение утверждалось худсоветом.
Автор: Капитан - Дата, время: 22.04.11 10:29 Да, если тебя интересует смысл, а не форма.
Не вижу. Сорри. Меня интересует КОНКРЕТНЫЙ ответ. Автор: Капитан - Дата, время: 22.04.11 10:29 Я помню этот период. А ты, похоже, забыл. Перед искусством ставилась задача пропаганды и агитации. С этой целью любое произведение утверждалось худсоветом.
Еще раз спрошу: Автор: Leo - Дата, время: 21.04.11 08:36 Например: куча советских кинофильмов и анимационных лент точно, что попадают в категорию искусство. Есть там пропаганда или нет - этот вопрос не пересекается с вопросом принадлежности к категории искусства.
В этих кино и мульт-фильмах не было творчества? "Андрей Рублёв" - это не творчество? "Сказка сказок" - это не творчество?
Автор: Капитан - Дата, время: 22.04.11 10:53 Творчество. И?
(Спасибо за ответ. Ведь не трудно оказалось? )
Значит пропаганда и гособеспечение - это не антоним и творчеству, и не какое-то непреодолимое препятствие. Пропаганда - это точно такое же ограничение, как и прочие другие: ограничения связанные с инструментарием творца, ограничения связанные с жанром и т.д. и т.п. Если у тебя опять какое-то свое представление о творчестве, как о чем-то не имеющем никаких границ, то это лишь твой собственный миф. Так-то в отношении любого творца можно легко перечислить, чем и где он ограничен. Там же среди прочих могут быть и рамки пропагандистской задачи. Как одни из. Но для тебя они почему-то являются чем-то эксклюзивным и с творчеством несовместимым. В отношении себя лично ты имеешь право так думать. Возможно, тебя это как-то особенным образом сковывает. Но на всех-то проецировать зачем? На каком основании?
Тем не менее, различать и разводить эти вещи надо любому творческому человеку. Он должен ясно понимать, что в его мотивации от животно-сансарного (жрать хочется, денег хочется), а что - свыше. Собственно, БГ именно об этом.
Конечно, его рецепт не подойдёт всякому - например, не подойдёт начинающему. Чтобы добраться до уровня, когда тебе платят, а ты просто хорошо занимаешься любимым делом - надо поработать. И в этот период надо питаться, да.
Но вектор - именно туда. Или ты слышишь в себе эти вещи, и очищаешь путь для них от всего остального. Или являешься просто ремесленником, тупо зарабатывающим на своей работе.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 10:36 Чтобы добраться до уровня, когда тебе платят, а ты просто хорошо занимаешься любимым делом - надо поработать.
Да. Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 10:36 Или являешься просто ремесленником, тупо зарабатывающим на своей работе.
Да. Но в этом случае есть риск постепенно начать терять обороты. Ремесло, чтобы быть актуальным, тоже должно развиваться в т.ч. и за счет "творческих моментов".
Я думаю, творчество - явление более высокого порядка, чем ремесло - и поэтому не должно рассматриваться как инструмент его развития. Словом, то, что ты называешь романтикой - это оно и есть.
Автор: Leo - Дата, время: 23.04.11 12:37 Тем не менее творец всегда чем-то да ограничен. И эти ограничения талантливому творцу помогают создавать Форму.
Во-во. И если он ограничен деньгами, то отливает своё творчество в Денежную Форму.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 15:27 И если он считает, что прежде всего он ограничен деньгами (т.е. придает этому приоритетное значение), то... Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 15:27 отливает своё творчество прежде всего в Денежную Форму
Или, в подтверждение того же тезиса, если он прежде всего ограничен государством - т.е. работает по госзаказу - то и отливает своё творчество в форму госпропаганды. Того, что нужно заказчику, государству. А не того, что звучит.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 18:22 Об этом и речь. Об этом и БГ.
Это лишь КРАЙНИЙ случай.
А кроме этого крайнего случая никаких других-то не существует?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 18:22 Или, в подтверждение того же тезиса, если он прежде всего ограничен государством - т.е. работает по госзаказу - то и отливает своё творчество в форму госпропаганды. Того, что нужно заказчику, государству.
Еще раз напомню, раз оно так быстро забылось:
Автор: Leo - Дата, время: 21.04.11 08:36 Например: куча советских кинофильмов и анимационных лент точно, что попадают в категорию искусство. Есть там пропаганда или нет - этот вопрос не пересекается с вопросом принадлежности к категории искусства.
В этих кино и мульт-фильмах не было творчества? "Андрей Рублёв" - это не творчество? "Сказка сказок" - это не творчество?
Ты ответил: Автор: Капитан - Дата, время: 22.04.11 10:53 Творчество.
И?
Почему ты ОПЯТЬ упираешься в пропаганду, как в антоним творчеству? Ну... просто потому что "я, Илья, так думаю". Ведь кроме ограниченных измерений под названием "гос.(инд.)заказ", "материал", "жанр" и т.п. есть куча других измерений, в которых твори не хочу! )))
Илья, ты не привел еще ни одного обоснованного довода, почему гос.заказ (да и вообще чей-то заказ) не может быть совместим с творчеством. В то время как с другой стороны есть БЕЗДНА примеров, когда люди творили, находясь даже в очень жестких рамках. Правда ты в силу каких-то личных причин не можешь некоторые из этих примеров воспринимать, как имеющих отношение к творчеству и искусству. Вспомним хотя бы твое мнение о Риффеншталь .
Автор: Leo - Дата, время: 23.04.11 19:21 А кроме этого крайнего случая никаких других-то не существует?
Существуют, жизнь разнообразна. Но тема начата текстом БГ об этом аспекте, разве нет?
Автор: Leo - Дата, время: 23.04.11 19:21 Почему ты ОПЯТЬ упираешься в пропаганду, как в антоним творчеству?
Потому что в крайнем случае (к которому приходят очень часто) это именно так - пропаганда убивает творчество.
Ты уже третий или четвёртый раз упоминаешь "Рублёва" (кстати, повтор примеров наводит на мысль о скудости примеров) - но почему-то старательно умалчиваешь, что на десяток шедевральных работ советских творцов приходились десятки тысяч проходных пропагандистских халтур, которые крутили на экранах солдатских и сельских клубов каждые выходные.
И что ходила бездна анекдотов про романы и фильмы на производственную тему, где герои терзаются от срыва графика и получают оргазм от выполнения плана.
Почему ты этого не хочешь замечать? А ведь это была как раз работа той системы, о которой говорю и которую прекрасно помню я. Работала система худсоветов, старательно вытаптывавшая все живые ростки. Существовала бездна халтурщиков от культуры, которые писали, снимали, рисовали и т.д. про то, как решения пленумов проводятся в жизнь, и прекрасно знали, что с этой халтуркой всегда будут иметь от государства на кусок хлеба с маслом.
Автор: Leo - Дата, время: 23.04.11 19:21 почему гос.заказ (да и вообще чей-то заказ) не может быть совместим с творчеством.
Такого тезиса я не говорил.
Автор: Leo - Дата, время: 23.04.11 19:21 Вспомним хотя бы твое мнение о Риффеншталь
Разумеется. К искусству это не относится. Это шедевр (я не шучу) пропаганды.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 19:53 Но тема начата текстом БГ об этом аспекте, разве нет?
Нет. "Творчество и бизнес несовместимы." (БГ) Я не могу назвать это утверждение от лица БГ "аспектом". Это прозвучало как глобальный вывод имхо. Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 19:53 Ты уже третий или четвёртый раз упоминаешь "Рублёва" (кстати, повтор примеров наводит на мысль о скудости примеров)
Вообще-то я говорил о кИно- и анимационных лентах, в которых есть творчество и искусство. И для напримера привел по одному примеру из первой и второй категории, полагая, что ты, как человек образованный, в курсе, что таких примеров действительно довольно много. А дальше, повторяя вопрос, педантично копипастил его. Правда сейчас, прочитав твое "наводит на мысль о скудости примеров", подумал, что, может быть, ты не в курсе, как там и чего у нас с кинонаследием?... А? Иначе откуда такое предположение? Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 19:53 умалчиваешь, что на десяток шедевральных работ советских творцов приходились десятки тысяч проходных пропагандистских халтур, которые крутили на экранах солдатских и сельских клубов каждые выходные.
А что, разве творчество имеет шанс быть только в признанных шедевральных полотнах? Имхо при любой, даже самой протокольной, постановке кадра ищущий оператор может найти повод для творчества. Всё зависит от человека.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 19:53 Почему ты этого не хочешь замечать? А ведь это была как раз работа той системы, о которой говорю и которую прекрасно помню я. Работала система худсоветов, старательно вытаптывавшая все живые ростки.
Еще раз: всё зависит от человека. Да, всегда есть измерения в N-мерном творческом пространстве, где выставлены ограничения. Пропаганда и идеология - это лишь одно из таких ограничений. И истинно творческий человек всегда найдет относительно свободные измерения для творчества. Наличие халтурных и ремесленных работ вовсе не является свидетельством того, что пропаганда с идеологией являются непреодолимыми препятствиями для творчества. Та же Рифеншталь считала, что искусство должно быть свободно от политики и идеологии, и, находясь в системе, она искренне считала, что занимается творчеством. Она всегда считала, что занималась творчеством. Её фильмы по мнению многих ценителей, с чьим мнением ты не согласен, относятся к искусству. И она многое сделала для искусства кино. Да, многие её фильмы можно отнести к категории пропагандистских. Но одновременно они являются произведениями кинематографического искусства. Одно другого не исключает по мнению тех, с чьим мнение ты несогласен)). Жаль только, что ярлык "пропаганды" не позволяет тебе этого увидеть. Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 19:53 Такого тезиса я не говорил.
Надеюсь, не будешь отрицать свои слова: 1. "если за это будет платить государство, то обязательно из искусства получится рано или поздно - пропаганда." 2. пропаганда убивает творчество.
В силу транзитивности получаем, что гос.деньги (гос.заказ) убивают творчество. Что-то не так?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 19:53 К искусству это не относится. Да-да. Я помню. Имеешь право на инд.мнение по этому поводу ))).
Автор: Капитан - Дата, время: 23.04.11 19:53 (я не шучу)
Автор: Leo - Дата, время: 24.04.11 00:09 Я не могу назвать это утверждение от лица БГ "аспектом". Это прозвучало как глобальный вывод имхо.
Об этом аспекте творчества.
Автор: Leo - Дата, время: 24.04.11 00:09 таких примеров действительно довольно много.
Примеров заказной халтуры на порядки больше. Мы оба это знаем.
Автор: Leo - Дата, время: 24.04.11 00:09 А что, разве творчество имеет шанс быть только в признанных шедевральных полотнах?
Ну-ну, не выкручивайся. Прекрасно же понял, о какой халтуре я говорил. Да, Лео, нет творчества в заказной пропагандистской халтуре, ибо не творческим мотивом ведом там автор.
Автор: Leo - Дата, время: 24.04.11 00:09 Её фильмы по мнению многих ценителей, с чьим мнением ты не согласен, относятся к искусству.
Это их проблемы, если они путают искусство с пропагандой. Я не путаю.
Автор: Leo - Дата, время: 24.04.11 00:09 В силу транзитивности получаем, что гос.деньги (гос.заказ) убивают творчество. Что-то не так?
Автор: Капитан - Дата, время: 24.04.11 00:22 Примеров заказной халтуры на порядки больше. Мы оба это знаем.
Заказная халтура при социализме, просто попса при капитализме, этого всегда на порядок больше, не зависимо от заказа. Талант и творение, штучная работа. Речь о том, что творчеством нельзя заработать капитал (т к именно это становится самоцелью), но НА творчестве (своем или гл образом чужом) можно. Можно заработать на своем, ранее сотворенном, тогда все последующее творчество станет "творением денег", а не художественный произведений.
Директивно-подотчётный стиль ведения дел порождён и подпитывается обыкновенной бюрократией, разделением полномочий и всепроникающей культурой паранойи.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
)
