Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Пропаганду и работу по заказ оставим, надеюсь, в той теме. Здесь - собственно, о сути, содержании, источнике, двигателе процесса творчества, о том, КАК это происходит.
Мой тезис таков, что занимается этим свободный ум - и хотя результат отливается в обусловленной форме (иначе он не мог бы восприниматься другими), но сама природа творчества необусловлена - это просто свободная игра пространства, а художник, автор, композитор - просто канал для этой игры, заслонка, приоткрывающаяся в этом времени и месте на какое-то время. Т.е. вдохновение - это просто ощущение открывания этой заслонки.
Для завтравки набросаю несколько текстов. Для начала - отрывки из нескольких интервью Пелевина, где он касается процесса творчества - как его внешних оценок, например, со стороны "профессиональной среды", так и внутренней механики процесса.
"Все эти списки главных книг века и литературные премии — просто попытки функционеров серпа и капитала организовать для писателей что-то вроде тараканьих бегов, чтобы всем было интересно и весело. Если писателю иногда сообщают, что он пришел первым или, наоборот, последним, это еще не значит, что он в этих бегах участвует. Функционерам свойственно видеть всю вселенную исключительно как дорожку для тараканьих бегов. Для бегового таракана это совершенно точная модель мира. Но таракану сложно объяснить, что большие движущиеся объекты, которые он смутно различает вокруг, могут идти в разные места и по разным поводам, поэтому не всегда корректно говорить, что кто-то из них пришел в тараканьих бегах первым..."
"Роман всегда только сам о себе и больше ни о чем. Пока я писал эту книгу, я просто следовал за историей, которая развивала сама себя. Но если проанализировать ее, это биография человеческого ума, который собирает вокруг себя мир, невидимый для окружающих, но абсолютно реальный для обладателя. Мой герой может показаться ненормальным, но это самый обычный человек, у которого приоритеты просто чуть отличаются от впрыскиваемых рекламой и информацией.
Общественной мысли как феномена не существует. Мыслят только люди — и, возможно, дельфины. Никакого общества нет нигде, кроме как в сознании индивида. Но между индивидами постоянно происходит борьба за власть, в процессе которой они пытаются заколдовать друг друга с помощью иностранных слов, не отражающих ничего, кроме последовательности пустых иллюзорных форм, которые принимает индивидуальный ум во время своего героического перехода из ниоткуда в никуда. То же относится к литературному процессу — если закрыть «Литературную газету», в течение секунд он затухнет безо всяких следов. А если ее не открывать, так он и не появится".
"Писатель — это человек, который отвечает перед текстом, который он пишет, а не перед читателями или критиками. Поэтому это очень одинокое занятие".
"Когда я пишу какой-нибудь текст, я двигаюсь на ощупь, именно в этом для меня заключена прелесть этого занятия, это как прогулка в ночном лесу, когда не знаешь, что произойдет через час. Так что эти схемы появляются при анализе, но они не предшествуют синтезу, которым является творчество".
"Книги Солженицина были очень антисоветские, но они не освобождали вас, они только делали вас еще более порабощенными, поскольку они объяснили, в какой степени вы раб. «Мастера и Маргариту» даже не потрудились назвать антисоветской книгой, но все же ее чтение освобождает вас немедленно. Она освобождает не от каких-либо конкретных старых идей, а скорее от гипноза всего порядка вещей".
"Слова никогда не могут быть сведены к самим себе, потому что они просто не имеют чего-либо, что могло само назвать себя. Они только входят в относительное существование как объекты вашего сознания, и их значения и эмоциональная окраска могут разительно отличаться у разных людей. К чему же они могут быть сведены? Слово — единственный способ иметь дело с сознанием, поскольку «сознание» — тоже слово, и Вы можете только связывать одни слова с другими. Однако, это не значит, что нет ничего вне слов. Но то, что вне слов, существует только вне слов, когда мы молчим об этом с самого начала.
Что касается точки, после которой письмо меня больше не интересует, я достиг ее впервые через пять минут после того, как я начал писать мой первый рассказ. Но на шестой минуте я почувствовал, что письмо заинтересовало меня снова. Если рассматривать это, как мой цикл, я достигаю этой точки приблизительно двенадцать раз каждый час, который я посвящаю письму. Так что я не должен воображать достижения этой точки — я ее знаю очень хорошо. Но эта точка никогда не заключительная. Я думаю, что никакой последней точки не существует вообще. Жизнь — сука, а потом — смерть. Смерть — сука, а потом рождение. Письмо — очень похоже на это, поскольку это множество коротких жизней в пределах вашей более длинной".
"...это ведь не писатель выбирает, какой роман ему писать и с каким жанром играть. Это текст выбирает писателя, через которого он "пролазит" в мир. Я совершенно не собирался писать этот роман, хотел написать небольшой рассказ. Но выяснилось, что у самой истории другие планы".
"У меня вообще очень скромная роль - я просто стенограф, писец. Писец всему, что возникает перед моим мысленным взором, но почему перед ним появляется то или другое, я не знаю".
Автор: Капитан - Дата, время: 13.05.11 13:54 Мой тезис таков, что занимается этим свободный ум - и хотя результат отливается в обусловленной форме (иначе он не мог бы восприниматься другими), но сама природа творчества необусловлена - это просто свободная игра пространства, а художник, автор, композитор - просто канал для этой игры, заслонка, приоткрывающаяся в этом времени и месте на какое-то время. Т.е. вдохновение - это просто ощущение открывания этой заслонки.
При согласии с основной идеей о свободном уме и игре пространства, предлагаю заменить механистическую "заслонку" на "явление резонанса". Тогда не придется разделять источник искусства для автора и источник искусства для зрителя.
Тезис (в противовес Вашему из соседней темы). Любая деятельность в состоянии резонанса с игрой пространства в состоянии свободного ума является искусством (для "автора"). Чтобы увидеть это, как искусство нужен, а5 же резонанс. В качестве подтверждения обычно приводят байку, про то как на кануне дуэли Мастер чайных церемоний приходит за советом к Мастеру меча. - Если завтра, ты будешь так же внимателен и осознан, как сегодня, когда готовил чай, ты победишь.
------- "Меня недавно муза посетила, Так немного посидела и ушла." (ВВ) Резонанс, вещь не постоянная. Часть "картины" дописыватся "подмастерьем", даже если перо или кисть держит та же рука. А вот какая это часть, от этого видимо и зависит общее впечатление (сила резонанса для зрителя). ---------- Для резонанса, зритель сам дложен быть настроен на определенную частоту (сегодня на одну, завтра на другую). Проблематично резонировать на искусство забивания гвоздей. Много ли картин срезонируют при посещении Эрмитажа? Какой смысл смешивать резонанс на искусство кино (как изобразительного ряда) и искусство риторики (как звукового) или искусство пропаганды, если они обьединены в одном произведении? ------------- От сюда видимо вытекает общественная (интерсубьективная) значимость искусства.. Однако ни автору (см цитаты от Пелевина), ни конкретному зрителю (если он не зомбирован ТВ) до них нет ни какого дела. (вот как-то так)
Автор: Эрц - Дата, время: 14.05.11 18:26 При согласии с основной идеей о свободном уме и игре пространства, предлагаю заменить механистическую "заслонку" на "явление резонанса". Тогда не придется разделять источник искусства для автора и источник искусства для зрителя.
Вполне. Просто данная тема - про то, что думает автор. Зритель-то получает всё от автора, а тема - про то, откуда автор.
Автор: Эрц - Дата, время: 14.05.11 18:26 Тезис (в противовес Вашему из соседней темы). Любая деятельность в состоянии резонанса с игрой пространства в состоянии свободного ума является искусством (для "автора"). Чтобы увидеть это, как искусство нужен, а5 же резонанс.
Не в противовес.
Если учесть, что качеством такой игры, такого резонанса и его результата является содействие освобождению.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.05.11 21:28 Если учесть, что качеством такой игры, такого резонанса и его результата является содействие освобождению.
От чего? В буддизме (имхо) отсутствуют понятия "добро" и "зло". Есть понятие "сансара". А т к (с чем я не спорю) форма выражения искусства сансарна, то освобождение может принимать весьма своеобразные формы, идущие в разрез с общепринятой этикой, оставаясь при этом искусством.
Автор: Эрц - Дата, время: 15.05.11 21:30 В буддизме (имхо) отсутствуют понятия "добро" и "зло".
Насколько я в курсе, отсутствуют не понятия, а абсолютность этих понятий. Понятия вполне себе присутствуют, только они носят, как и любые понятия вообще, относительный характер.
Буддизм вовсе не аморален и не внеэтичен.
Впрочем, тема не об этом, я подкину ещё дровишек.
Автор: Эрц - Дата, время: 15.05.11 21:30 форма выражения искусства сансарна, то освобождение может принимать весьма своеобразные формы, идущие в разрез с общепринятой этикой, оставаясь при этом искусством.
Не очень понятно и, признаться, я не понял в т.ч., каким боком к теме.
"Писатель исполняет функцию, а пишущий занимается деятельностью; это явствует уже из грамматики, где противопоставляются друг другу, с одной стороны, существительное, а с другой - глагол (переходный)... Отсюда не следует, что писатель - чистая сущность; он тоже действует, но его действие имманентно своему объекту, оно парадоксальным образом производится над своим собственным орудием - языком".
"Слово - не орудие, не носитель чего-то другого, нам становится все яснее, что это структура; но только лишь писатель (по определению) в структуре слова теряет свою собственную структуру и структуру мира. Такое слово, подвергаясь (бесконечно) обработке, становится как был сверх-словом, действительность служит ему лишь предлогом (для писателя глагол "писать" - непереходный); слово, следовательно, неспособно объяснять мир, а если оно как бы и объясняет его, то лишь затем, чтобы позднее мир вновь предстал неоднозначным".
(о демонах наружу): "... с точки зрения антропологии, писатель-пишущий - это отверженный, включающийся в общество именно в силу своей отверженности, отдаленный наследник Проклятого. Его функция в социуме в чем-то соотносима с той, которую Кл. Леви-Стросс приписывал Колдуну [8], - с функцией дополнительности, ибо и колдун и интеллектуал как бы концентрируют в себе болезнь, необходимую для завершения здорового общества".
Занятно. То, что "увидел" писатель своим "внутренним оком" он может НАписать или Описать. Читающий может это представить или увидеть, правда увидеть можно только "написанное", или это не заслуга писателя, а ассоциативная игра ума читателя.
Автор: Капитан - Дата, время: 14.05.11 21:28 Если учесть, что качеством такой игры, такого резонанса и его результата является содействие освобождению.
Да, но если Автор: Капитан - Дата, время: 13.05.11 13:54 занимается этим свободный ум
, то кто и от чего освобождается?
Автор: Капитан - Дата, время: 21.05.11 21:55 Если писатель - транслятор, то единственная его заслуга - не зашумить канал.
«Еще в детстве, играя с младшей сестренкой, я использовал предметы, находящиеся в комнате, превращая их в детали “пейзажа”, который мы потом “заселяли” игрушками, придумывая для них разные истории. Лет до двадцати, выстраивая, подготавливая свою “страну” к приему первых жителей, оборудуя сцену и подбирая декорации, я делал огромное количество графических изображений персонажей. Но оказалось, что моя сцена-пейзаж и персонажи-герои — два совершенно разных мира. Пейзаж оказался идиллическим, а герои — агрессивными и уродливыми.
Постепенно мои пейзажи начали заселять плюшевые медведи и другие обитатели детской. Я хотел обезопасить себя и свою “пейзаж-страну” от проникновения туда образов зла. Единственное, что давало мне такую гарантию, — подарить это пространство образам детства. На смену “демонам” власти, злобы и отчаяния, терзавшим мой придуманный мир и меня самого, пришли “ангелы”, посланцы детства, образы игрушек».http://www.rusrep.ru/2008/05/aleksandr_zaharov/
Автор: Leo - Дата, время: 23.05.11 07:34 то кто и от чего освобождается?
С абсолютной т.з. никто и ни от чего, но тема не о Дхарме.
Если по теме, то автор, будучи транслятором чего-то чистого и незашумлённого, при этом вовсе может не быть таковым сам - вот и ответ. Собственно, муки творчества - и есть процесс очистки и настройки. Торможения действующих зашумляющих омрачений. Кстати, некоторым при этом нужно нырнуть ещё глубже, набухаться, например.
Автор: Leo - Дата, время: 23.05.11 07:34 А как на щот топора и старухи-процентщицы?
А какие с имями проблемы?
Автор: Leo - Дата, время: 23.05.11 07:34 Вопрос: а зачем свободному уму творить?
Вопрос "зачем" и ответ на него - любые возможные ответы - являются частью игры, частью творения.
Автор: Капитан - Дата, время: 21.05.11 21:00 "Слово - не орудие, не носитель чего-то другого, нам становится все яснее, что это структура; но только лишь писатель (по определению) в структуре слова теряет свою собственную структуру и структуру мира
Процесс словоизвержения. Мы думаем словами и образами, которые тут же, при желании, можно вербализовать. Какая была бы словесная помойка, если бы все это произносилось вслух. Обычная речь обычных людей в обычных условиях, часть этой помойки. Включаем следующую ступень, чуть логики и слова начинают выражать доступную окружающую действительность. Обдумывание слова в важном диалоге или при письменной речи. Искусность речи. Квантованый процесс. Сборка "слона" по известной схеме. Это вместо того, чтобы прочувствовать "слона" целиком, до махания хоботом и урчания в животе..
Слово для писателя, способ передачи. Нет "я думаю", нет "структуры ЭТОГО мира". Мир есть, но не этот и "структуры" у него нет. Мир создал, воплотил писатель и он начал функционировать отдельно от демиурга. Структура, это фантазии читателя (из предыдущего абзаца). Мир писателя целен (процес, не набор квантов). Все остальное на совести недостатков сансары, как в изложении, так и в прочтении.
То есть имеется некий специфический УМственный процесс, в результате которого появляется обьективный артефакт, со специфическими свойствами. Специфичность процесса в отсутствии "я" автора и в цельности воспринимаемой Реальности (отдельной ее части). А специфические свойства, это "вызывать резонанс", то есть включаться в этот самый "специфический умственный процесс". Я так думаю. (мне можно, "моя не писатель...")
Вся эзотерика от незнания процесса. Писатель может пользоваться готовыми технологиями и сюжетами, прикладывая личного творчества не более, чем заводской токарь.
Если говорить о настоящем творчестве, то писательство - это сугубо частный случай.
Автор: daz - Дата, время: 25.05.11 13:30 Вся эзотерика от незнания процесса. Писатель может пользоваться готовыми технологиями и сюжетами, прикладывая личного творчества не более, чем заводской токарь.
Есть писатель, а есть описатель. Разница в одной букве - но какая...
А эзотерики в том, что я написал, нет никакой. Просто для некоторых это реальность, а для других она неведома.
Автор: Капитан - Дата, время: 25.05.11 14:51 А эзотерики в том, что я написал, нет никакой. Просто для некоторых это реальность, а для других она неведома.
Автор: Капитан - Дата, время: 13.05.11 13:54 сама природа творчества необусловлена
Автор: Капитан - Дата, время: 21.05.11 21:00 Отсюда не следует, что писатель - чистая сущность; он тоже действует, но его действие имманентно своему объекту
Автор: Капитан - Дата, время: 21.05.11 21:55 Если писатель - транслятор, то единственная его заслуга - не зашумить канал.
Все эти описания выглядят эзотеричными уже потому, что они не объяснимы с т.з. обусловленного ума. Недостаточно логики, практики, условий для объяснения, понимания, стабильного воспроизведения.
С работой писателя не знаком в той мере, чтобы судить. Но вот об актерской работе есть что сказать. Актер также считается творческой профессией.
Цель актера - изображение конкретного человека, с его обысловленностями в конкретном контексте. Есть не простой в работе метод Станиславского. Есть актеры, которые работают по этому методу - они следуют технологии, изучая исторический временной контекст, биографию, движению, привычки, вкусы своего героя. Тем самым через эти внешние проявляния достигают некой внутренней сущности так, что зритель верит. А есть актеры, которые следуют интуиции, которые не удосуживаются совершать глобальную работу по методу Станиславского или следуют ему частично.
Дак вот, творческая реальность - в интуиции.
А творчество есть в любой деятельности. Не так давно я разобрал музыкальный центр, чтоб его починить. Работа не творческая. Но от меня, не электронщика, потребовался творческий подход - я не знаком в должной мере с необходимыми технологиями. И именно творческий подход позволил за полчаса найти и устранить неполадку. Но есть подход технологический, требующий больше трудо-временных затрат.
Автор: daz - Дата, время: 25.05.11 15:17 Все эти описания выглядят эзотеричными уже потому, что они не объяснимы с т.з. обусловленного ума. Недостаточно логики, практики, условий для объяснения, понимания, стабильного воспроизведения.
Переход обусловленное, концептуальное - не концептуальное знание - обусловленное, концептуальное, прослеживается. В любой деятельности, как и было отмечено (почти ) всеми. Первый переход обусловленное - неконцептуальное, "необьясним и стабильно невоспроизводим". Второй от неконцептуального к концептуальному, дань логике (сансаре), должен же я это обьяснить, хотя бы самому себе. Станиславский, интуиция, банальная водка, условия при которых возможна воспроизводимость. Станиславский, конечно технологичнее и воспроизводимость в актерском творчестве, наверное соответствующая Воспроизводимость при неких условиях, сТимуляция воспроизводимости, сИмуляция воспроизводимости. Вспоминаются рассказы Генри Каттнера, о вечно пьяном изобретателе, пытающемся вспомнить по трезвянке, чего он изобрел накануне. ---------- Писатель воспринимает нечто обусловленное (увиденное, услышанное), переводит в необусловленное (им, писателем) знание и выкладывает на бумаге в доступной, концептуальной форме. Читатель (зритель) воспринимает, эту концептуальную форму и переводит в неконцептуальность (уже "по писаному"). И герои пьесы, фильма, книги, вполне такие живенькие какое-то время после просмотра, прочтения. Имманентность писателя творчеству и читателя прочитанному (при резонансе, разумеется). Почти аналог (пути) "лодочника" из соседней темы, везущего читателей. (а сверху критики, отбивают ритм в большой барабан)
То есть искусством является сам процесс перевода знания (информации) из концептуального во вне концаптуальное состояние (чистое восприятие сектора реальности), а обьективным результатом (видимым, концептуальным) является "произведение искусства". Если взять "произведение" как глагол, а искусство как процесс, то любая деятельность (с такими параметрами) будет...
Автор: Капитан - Дата, время: 25.05.11 16:38 Ну почему же, некоторые из писателей задаются этими вопросами и описывают видимые им ответы. См. выше.
На основании этих описаний другой может воспользоваться этими знаниями? Я не вижу таких ответов.
"Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — философское мировоззрение, доступное лишь ограниченному кругу лиц, в противопоставление к экзотеризму — общедоступному знанию." (Википедия)
Поэтому эзотерическая суть этих описаний от людей искусства.
Автор: Капитан - Дата, время: 25.05.11 16:38 Не всё в жизни стабильно воспроизводится, но это не повод относить его к эзотерическому.
Автор: Эрц - Дата, время: 25.05.11 23:07 То есть искусством является сам процесс перевода знания (информации) из концептуального во вне концаптуальное состояние (чистое восприятие сектора реальности)
Эрц, не придерживаюсь определения искусства от Капитана. Для меня искусство лишь один из видов деятельности людей, направленный на удовлетворение моральных (духовных) потребностей. Может приводить к катарсису, а может и не приводить. Может нести определенные конкретные идеи, а может и совокупность идей, не до конца выраженную художником. В целом, искусство я воспринимаю как эстетику, а не как процесс. Процесс - это творчество.
Степень воздействия рекламных средств на потребителей в интересах рекламодателя. Определяется до и после передачи рекламного обращения. Определение влияния рекламы на результаты продаж (экономическая эффективность) проводится путем относительного сравнения затрат на рекламу и объемов реализации товара по итогам деятельности в прошлом. Точность метода невысока, так как на результаты продаж оказывают влияние помимо рекламы множество других факторов.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
)
