Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Leo - Дата, время: 15.06.11 16:07 Я ригиден. Не читаю
Ну я очень рад, что просветил тебя, что язык - это живое и непрерывно изменяющееся явление сознания. Живой - для того, чтобы описывать непрерывно возникающий новый опыт. В отличие от мёртвых языков (слыхал такой термин?), на которых новый опыт практически (почти) не описывается.
В своё время я и сам был этому факту удивлён. Затем стал изучать его поглубже (хоть и не подписан на эти журналы).
А с журналами произошло так - как-то для одного скоротечного газетного издательского проекта лет 15 назад бюджет неожиданно оказался достаточен, чтобы нанять профессионального корректора. И вот она берёт мой грамотный текст (а для публикации я пишу пограмотнее, чем в форумы и блоги ) - и возвращает мне его весьма красным.
Мне было интересно, и поскольку время позволяло, я разобрал с ней каждую ошибку. Действительно, справедливо. Кроме двух или трёх, не помню уже, которые показались мне спорными, я ей даже в мой экземпляр Розенталя тыкал. И тогда она принесла их профессиональные филологические журналы и бюллетени (издаваемые соответствующими структурами РАН), и мы разобрали по ним - действительно, права. И я увидел, что процесс внесения изменений даже не в разговорную, а в формальную, письменную структуру языка - достаточно непрерывен.
Автор: Leo - Дата, время: 15.06.11 16:07 Почему ж новое-то?
Да потому что о порушенной коммуникации речь не идёт. Трудности - да, чаще всего - когда ты ленишься думать, но это не порушенность.
Автор: Leo - Дата, время: 15.06.11 16:07 Мы строим слова на основе алфавита. И эти слова в алфавит не входят.
Совершенно верно. Слова - это то, что создано на основе И алфавита, И чего-то другого, в алфавит не входящего. Потому что из одних только букв слова не составить, требуются ещё дополнительные ингредиенты в это блюдо. И это другое - тоже основа для слов, такая же, как и алфавит.
Таким образом, новый смысл строится вовсе не на основе ТОЛЬКО из контекста-пересечения, ибо только на этой основе - никакого нового смысла не создать. Требуется ещё другое, дополнительные ингредиенты ЗА РАМКАМИ контекста-пересечения, и они тоже являются основой для нового смысла.
Поэтому, когда ты говоришь "на основе пересечения", забывая про остальные ингредиенты, это звучит некорректно.
Автор: Leo - Дата, время: 15.06.11 16:07 Если мы с тобой что-то объединили(процесс такой произошел), если какой-то элемент стал и твоим и моим, то он превратился в элемент из пересечения(результат). А если у тебя есть какой-то элемент (N рублей в кармане), о котором я не в курсе, и ты его мыслишь в рамках некоего гипотетического объединения, то для меня этот элемент и это объединение НЕ АКТУАЛЬНЫ - я о них НЕ ЗНАЮ. Оно мне еще не стало доступно. Поэтому объединения с моей т.з. не существует.
С объединением всё просто - это общее смысловое пространство дискуссии, то, о чём она. Набор смыслов, высказанных и использованных в качестве основы.
Я понимаю твоё представление. Ещё из той темы понимаю.
Но смотри.
Сейчас ты описал два пространства - 1) известное тебе и мне (пересечение). И 2) неизвестное тебе (пусть при этом известное мне), за рамками пересечения. Неизвестным тебе ты оперировать не можешь. А в известном тебе новые для тебя смыслы возникнуть не могут.
Как же они у тебя возникают, дорогой Лео, где, в рамках какого пространства?
Вот давай на твоём же примере (раз ты мне подставил такую благоприятную возможность, я отпускаться от неё не буду ).
Я сообщил тебе новый смысл "радужные перспективы" (до того он тебе не был известен), составив это словосочетание из известных тебе смыслов "радужный" и "перспективы". Всё строго по твоему примеру, да?
Входили ли эти смыслы "радужный" и "перспективы" в наше пересечение? Нет, мы их понимали по-разному. Среди смыслов, которые были известны мне для слова-указателя "радужный", был и тот смысл, тот вариант значения, который делал возможным сочетание этого слова с "перспективами". А среди смыслов, которые были известны мне для слова-указателя "перспективы", был и тот смысл, тот вариант значения, который делал возможным сочетание этого слова с "радужными".
А тебе эти смыслы не были известны. Почему? Да потому что если были бы - то никакого нового смысла я бы тебе в таком случае не сообщил. Для тебя не было бы ничего нового в соединении "радужных" и "перспектив".
Таким образом, я оперировал тем, что находится в неизвестном для тебя пространстве, а не в известном пересечении.
Как же ты умудрился меня понять? Как ты смог понять этот смысл за рамками известного для тебя пространства смыслов?
Моя модель позволяет легко ответить на этот вопрос, твоя нет. Особенно с твоим заявлением про несуществование объединения.
Автор: Leo - Дата, время: 14.06.11 13:37 Насколько я понял, Вам непонятен смысл моего выражения "включить зигзаг".
Вполне понятен. Это значит перевести рычаг коробки передач кривомотальной машины (ну не швейной же, слишком просто), в положение при котором, машина сама начнет выписывать "змейку" без Вашего участия. Возможно я не прав, но и приведенный мною в ответ "стул", Вами так же не понят. "Стул" не заливают в картер для смазки, не савят в салон для сиденья, это просто название детали двигателя кривомотальной машины.
Матадор в соседней теме расправляется с интер субьектообьективностями, (а тема про кризис перспектив всеравно сдохла) можно попытаться рассмотреть в этом плане дискуссионное поле с бОльшей высоты.
Мы имеем некое множество понятий (от слова воспринял-понял). Так же мы имеем некое множество поименований (наследие второй сигнальной). Множества не идентичны. Одно понятие может иметь много наименований, а одно наименование может относиться к множеству понятий. Законы связывающие поименования между собой ограничены правилами и возможностями языка. Законы связывающие понятия ограничены ПСС. Процесс изменения и того и другого идет непрерывно. И то и другое множество раскладывается до "кубиков" (атомов, основ), нечта вполне субьективно понятного. Однако уровень разложения до "субьективной реальности" и до "описания субьективной реальности", весьма различен.
Теперь смотрим нашего дискутанта. Человек с множеством взаимосвязанных, взаимозависимых понятий, ограниченный интерсубьективностью языка. К нему в пару еще одного, такого же. Первому нужно донести до второго некий кусок этих взаимосвязанных понятий. Все "элементарные кубики" понятий существуют в обоих контекстах, взаимосвязи построения "искомого куска" доступны в обоих контекстах, различие взаимосвязей элементов понятия проверяется опытным путем в интерсубьективной реальности. То есть даже различия не принципиальны если рассматривать отдельный кусок реальности, проверяя его ПСС. Земля достаточно плоская для пешехода, но не достаточно круглая для запускающего ракету. Остается самое интересное, облечь понятия в интерсубьективную форму поименований. Ткнуть пальцем в Луну. (а это уже другой контекст)
Автор: Капитан - Дата, время: 19.06.11 01:42 Могу только отметить, что как я разобрал твой пример по косточкам и показал ошибку модели, так у тебя сразу и смысл пропал.
Ты "ошибки модели" и раньше в темах про контексты пытался разбирать.
Я тебе показал, в ответ на какую твою реплику я прекратил обсуждение. Если собеседник хронически ленив умом, то какой смысл время терять?
Автор: Эрц - Дата, время: 19.06.11 23:45 Возможно я не прав,
Не прав. Я имел в виду совершенно другое. Автор: Эрц - Дата, время: 19.06.11 23:45 Мы имеем некое множество понятий (от слова воспринял-понял). ....... ..... Остается самое интересное, облечь понятия в интерсубьективную форму поименований. Ткнуть пальцем в Луну. (а это уже другой контекст)
Ну вот. Очередной раз, когда с первого и второго прочтения я не очень понял, о чем речь. Надо мне еще несколько раз перечитать, чтобы что-то внятное ответить.
Автор: Leo - Дата, время: 20.06.11 01:26 Если собеседник хронически ленив умом, то какой смысл время терять?
Ты про мой смысл спрашиваешь или про твой?
Мой пусть тебя не волнует, а твой я тебе вместо тебя задать не могу.
Мне остаётся лишь обратить внимание, что ты сначала настойчиво меня тянул в этот разговор, при всём моём неоднократно высказанном нежелании его возобновлять, затем я поддался, и ты выходишь из разговора именно тогда, когда я сделал разбор твоего примера.
Автор: Капитан - Дата, время: 20.06.11 15:27 Мой пусть тебя не волнует
Извини, социальная ответственность - это мой "крест". Автор: Капитан - Дата, время: 20.06.11 15:27 затем я поддался, и ты выходишь из разговора именно тогда, когда я сделал разбор твоего примера.
И что? Мне поискать примеры того, как ты: - во-1-ых, на свой вкус и цвет выбираешь, на какие из заданных собеседником вопросы отвечать, а на какие - нет. - во 2-ых, на свой вкус и цвет пропускаешь те или иные выкладки собеседников. - в 3-их, как ты выходил из обсуждения под соусом того, что идет зацикливание
???
Найти?
Автор: Капитан - Дата, время: 20.06.11 15:27 я сделал разбор твоего примера.
Если ты считаешь, что сделал какой-то эпохальный разбор примера, который ДАЛЕКО НЕ СВЕЖ и звучал неоднократно в теме про "контексты", то ты ИМХО заблуждаешься.
Суть в том, сумеешь ли ты на такой разбор ответить по существу или будешь переводить разговор на другое.
Ты высказал позицию. И я высказал. Ты привёл пример (сам, тебя за язык не тянули). Я разобрал пример. На твоих понятиях. По разбору тебе заданы вопросы. Ты от ответа на них уклоняесся.
Лео, ты не дуйся, пожалуйста, если я тебя обидел этой оценкой - извини, не хотел. Хотя оно действительно заметно и резко различается - где ты включаешься, а где отписываешься.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 00:52 Если ты не видишь, где твой собеседник работает, а где нет,
А ты понимаешь, что это вообще-то не более чем твоя личная оценка? Я лично для себя работаю своим мозгом одинаково. Иногда чуть больше, иногда чуть меньше. Когда не работаю - тогда стебаюсь.
Ты меня ни в коем разе не обидел. Просто если ты стоишь на той т.з., что только твои рассуждения являются правильными, то нафик время-то терять?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 02:42 Да вроде нигде не стоял и так не заявлял.
То, что твои собеседники с твоей т.з. "ленятся думать" - это как раз и является свидетельством того, что: Автор: Leo - Дата, время: 23.06.11 02:30 ты стоишь на той т.з., что только твои рассуждения являются правильными
Автор: Leo - Дата, время: 23.06.11 03:39 То, что твои собеседники с твоей т.з. "ленятся думать" - это как раз и является свидетельством того, что:
Вовсе нет. Связь, возможно, и есть, но какая-то причудливая.
Во-первых, и ленивая мысль может оказаться правильной, а выводы, сделанные, напротив, с полным напряжением ума, ошибочными. Это всё равно, что сравнивать тёплое с мягким.
Во-вторых, не мне тебе рассказывать, что большинство людей, сделав первый шаг, ленятся, не додумывают, не хотят делать второй шаг - и на этом стоит вся сансара. Истина не где-то там - она здесь, она везде, она перед носом, и всё, что её скрывает, это леность ума. И это не моя мысль и не мои слова.
Поэтому, на мой взгляд, гораздо лучше ошибаться, но что-то делать, чем ничего не делать и не ошибаться.
Капитан, речь не про "леность мысли" саму по себе: плохая она или хорошая и т.п. Речь про то, как ТЫ СТРОИШЬ диалог. Ты расцениваешь умственную деятельность собеседника, как "ленивую". В силу того, что аргументы собеседника тебе показались каким-то лажовыми. Такова твоя оценка. И в соответствии с этой оценкой у тебя возникает ОТНОШЕНИЕ к аргументации. А отношение является определяющим для ВНИМАТЕЛЬНОСТИ к словам, для мотивации к тому, чтобы разобраться в то, что тебе пишут. Не поверхностно, а сущностно. Ты помнишь, сколько усилий и времени понадобилось в теме про транспортер, чтобы НАКОНЕЦ-ТАКИ упереть тебя в твою стартовую оплошность?
Почему такое произошло? Да потому что ты, считая себя безупречно правым, все время проскакивал это место. Ты не уделял ему внимания.
Так же и тут.
Целая тема была посвящена контекстам. И только сейчас ты удосужился что-то ответить по поводу невозможности возникновения новых смыслов "в рамках пересечения"(в твоей интерпретации). Хотя и про фундамент, и про базис, и про "на основе" я еще тогда пальцы стер об клавиатуру. Но всё игнорировалось. Сейчас ты вдруг что-то наконец-то написал в ответ. А я оборвал обсуждение. И ты запереживал.
Может мне поднять ТУ ТЕМУ и предъявить тебе все свои переживания по поводу твоего уворачивания ТАМ?
Лео, я не переживаю, хочешь - дак обрывай, делов-то. Я не управляю твоими желаниями и смыслами и не собираюсь управлять.
Если мои оценки качества твоих рассуждений (а слова про леность - оценка качества рассуждения) по твоему мнению влияют на мою внимательность и качество моего вникания в твои аргументы - пожалуйста, показывай. Всякий раз, когда я что-то упускал, я не отказывался от этого и сразу соглашался, признавал. И тебя не раз на этот же счёт поправлял.
Я же не стал в теме про искусство падать в обморок или убегать из темы из-за того, что ты только на 29-й странице обнаружил то, что я писал тебе на 3-й. И я не стал делать этого из-за того, что ты неоднократно очень грубо переиначивал мою позицию, приписывая мне отказ вообще от мнений других, - я просто терпеливо поправлял тебя раз за разом.
Моя позиция по поводу контекстов-пересечений и прочего не менялась - она в той и в этой теме совершенно одинакова. И то, что я пишу здесь, я писал и там, ничего не добавилось. Как там я говорил, что дискуссия проходит не в контексте-пересечении, так и тут говорю. Слова могут быть иными, смысл тот же. Я в любой момент могу сформулировать свою позицию. А поскольку я это всё в той теме уже говорил, и уже там прекращал этот разговор, когда он пошёл по третьему кругу, - поэтому и тут у меня было сильное нежелание начинать очередной круг.
Но ты меня уговорил. Ты написал пример с "радужными перспективами" - и я счёл этот пример очень удачным, чтобы на нём разобрать вопрос. Поэтому я вернулся к теме и сделал это. Сразу после этого у тебя возникла масса претензий к моим словам про леность твоего думания, претензий, срочно мешающих тебе продолжать разговор по существу (которого ты до этого так хотел), претензий, не пропавших даже после того, как я извинился.
Извини, но дальше это не от меня зависит. Я приму любой твой выбор и просто отмечу его. Или ты использовал повод выйти (знал бы ты, сколько мне таких поводов подкидывается некоторыми собеседниками ), или всё же честно и качественно продолжаешь работать в теме, разбираешь вопрос. Тебе решать.
Если надумаешь, я могу ещё раз для сверки изложить тезисно свою позицию и то, с чем я не согласен в твоей. Нет - так нет.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
текст (а для публикации я пишу пограмотнее, чем в форумы и блоги 
Надо мне еще несколько раз перечитать, чтобы что-то внятное ответить.
