Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Капитан - Дата, время: 05.06.11 23:24 В первом посте не было ни единого слова про консалтинг, и что мои клиенты в консалтинге не видят стратегию.
А ничего такого я и не" завирал". Это Вы сами себе, как обычно. Автор: Капитан - Дата, время: 05.06.11 23:24 И консультантов я упомянул в совершенно другом контексте.
В каком еще другом контексте? Хорошо, что еще не говорите, мол, в другой теме, для того и призывал Вас "посчитать". Все тот же контекст "клиенты-стратегия-консультанты-коммуникация". Куда пропала стратегия? Ой, куда, куда? А может и не в клиентах траблы, а в консультанте? Чой-то у них всех разом стратегия потерялась? Тем более, что многие считают, что у консультанта какие-то траблы с коммуникациями? А? Может они все и не правы, ага. Но суть дела-то от этого не меняется - стратегий не видать. Фиг кто покажет.
Автор: Ginger - Дата, время: 04.06.11 22:29 а) чувствует официальную ложь и б) в ситуации, когда нет ясной картины, выбирает оптимальное - лечь на дно и переждать (что тоже есть стратегия, повторюсь).
Автор: Ginger - Дата, время: 05.06.11 23:53 рынкам просто уже некуда расширяться, исчерпаны возможности покупательной способности и финансовой системы (поддерживать "жизнь взаймы" вечно - невозможно).
Насчёт действующей модели финансовой модели - возможно, августовский дефолт Штатов всё ближе, хотя может и обойтись.
Что касается рынков вообще - нет, не думаю. Расти есть куда, ресурсы планеты не исчерпаны, потребителей дофига.
Автор: Ginger - Дата, время: 05.06.11 23:53 Подарили на ДР Нокию - пришлось возвращать за ненадлежащим качеством
Мне пока удаётся покупать приличные Нокии (в этом году дочкам подарил по смарту-сенсорнику), но приходится тщательно выбирать модели.
Жаль, что ты не хочешь подумать. Ну, дело твоё, настоять не могу.
Просто, поскольку ты тут не разобрался - и ниже у тебя выскакивают несуразности (например, путаешься в функции контекста).
Автор: Leo - Дата, время: 06.06.11 00:00 Да, ты её породил. ТЫ и отвечай.
Нет, извини, за твои крайности я не в ответе. Тебе почему-то крайне нужно представить, что Капитан ярый противник словарей (хотя это сугубо твои фантазии, я ни одной фразой не давал оснований к такому выводу).
Автор: Leo - Дата, время: 06.06.11 00:00 И КАК же ты это делаешь, минуя словарные смыслы?
См. выше. Я пользуюсь контекстными смыслами. Как правило, язык - гораздо более широкое пространство, чем подмножество, отражённое в словарях.
Автор: Leo - Дата, время: 06.06.11 00:00 И в каком же случае ты их не отвергаешь?
В уместном. Если чо - у меня верхнева образования на рускава языка. И диплом есть, и пятёрка в ём.
Автор: Leo - Дата, время: 06.06.11 00:00 контекст - это и есть СМЫСЛ.
Смысл слова или "группы слов" объясняют совокупностью других слов (контекстом). Контекст - формирователь смыслов.
Так вот, контекст - это не смысл, а формирователь смыслов (прочитай внимательно своё же определение). Это разные вещи. Или ты не различаешь?
Контекст - не то, что СОДЕРЖИТ смысл, а то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ смысл. То, от чего будет зависеть, какое значение будет у слова, употреблённого в этом контексте.
Нет. В упор не вижу в тредстарте никаких консультантов и их затруднений со стратегиями. Матадор, а почему Вам стыдно признать, что именно Вы притащили этот поворот в тему? До этого о затруднениях консультантов со стратегиями и ТЕМ БОЛЕЕ с тем, что они типа пудрят клиентам мозги - не было ни слова. Ни у кого. Нигде. Появилось только у Вас. Почему Вы боитесь признать это?
==============
Автор: daz - Дата, время: 06.06.11 09:03 Но сам поскорее меняю смыслы, чтоб не застаивались, ага?
Слова - мгновенные точки опоры. Так учит Дхарма, и я с этим согласен, я понял, почему, и в чём опасность застаивания смыслов.
Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:09 До этого о затруднениях консультантов со стратегиями и ТЕМ БОЛЕЕ с тем, что они типа пудрят клиентам мозги - не было ни слова. Ни у кого. Нигде. Появилось только у Вас. Почему Вы боитесь признать это?
С чего бы мне бояться признать это, когда я обо всем об этом и написал в своем посте?
А вот с чего Вы приняли мои слова на свой счет, только на свой счет, исключительно на свой счет, это, да, вопрос. Но не ко мне.
Автор: matador - Дата, время: 08.06.11 22:42 С чего бы мне бояться признать это, когда я обо всем об этом и написал в своем посте?
Ну так о том и речь, что это именно Вы всё это написали, именно Вы всё это ни с того ни с сего притащили в тему, а потом ещё и пытались отделываться туманностями на мои прямые вопросы, при чём тут всё это.
В первом посте не было ни слова ни про консультантов, ни про консалтинговые продукты, и тем более про то, как какие-то консультанты пудрят каким-то клиентам мозги и испытывают из-за этого какие-то затруднения.
Ваши фантазии.
Автор: matador - Дата, время: 08.06.11 22:42 А вот с чего Вы приняли мои слова на свой счет, только на свой счет, исключительно на свой счет, это, да, вопрос.
Я Вам задавал вопрос, при чём тут консультанты. Это Даз решил, что отчего-то эти сентенции должны быть мне впрок или мне же не впрок. А Вы поддакнули.
Так что не перекладывайте с одной головы на другую, для человека Вашего ума это выглядит мелко.
Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 Умеют что? Менять значение слова в зависимости от контекста и интонации?
Умеют фиксировать ОБЩЕУПОТРЕБИМЫЕ смыслы по отн-ю к комбинации слова и интонации.
Речь про то, что МИЛЬЯРД населения в курсе про то, что вот с этим словом и этой интонацией связан ТАКОЙ-ТО смысл.
Это ОБЩАЯ договоренность.
Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 как же справлялись люди, когда ещё не было никаких словарей?
Дык, ФОРМИРОВАЛСЯ КОНТЕКСТ-ПЕРЕСЕЧЕНИЕ из ОБЩЕупотребимых СМЫСЛОВ, связанных со словами и комбинациями слов. Всё просто, Капитан, если не мудрить и не нагонять туману . Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 Жаль, что ты не хочешь подумать.
Знакомый рефрен. Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 Тебе почему-то крайне нужно представить, что Капитан ярый противник словарей
Ты где-то об их значении говоришь? Нет. Это я тебе про словари твержу, а ты уворачиваешься. Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 я ни одной фразой не давал оснований к такому выводу
Если бы не давал, то этого бы и не было. Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 См. выше. Я пользуюсь контекстными смыслами.
И ТОЛЬКО? Опять про словарные смыслы не хочешь упоминать? И это несмотря на то, что ПРЕЖДЕ ВСЕГО ты опираешься в коммуникации на то, что собеседнику должно быть понятно каждое слово в отдельности. Или не опираешься? Искренне считаешь, что "мамамылараму" - это нечто неразличаемое целое? Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 В уместном. Если чо - у меня верхнева образования на рускава языка.
А как же общаются дети и люди БЕЗ ВЕРХНИХ ОБРАЗОВАНИЙ?
Подсказка: посредством опоры на контекст-пересечение.
Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 Так вот, контекст - это не смысл, а формирователь смыслов (прочитай внимательно своё же определение). Это разные вещи. Или ты не различаешь?
Если ты хочешь различить, то различай. Но ты не можешь запретить мне размыть границу. Ибо контекст без смысла - бессмыслен. Контекст и смысл - это как волна и корпускула в попытках описать свет с разных точек зрения. Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 Контекст - не то, что СОДЕРЖИТ смысл, а то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ смысл.
Поэтому контекст - это и есть сам смысл. Граф взаимосвязей, определяющих осмысление. Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:05 То, от чего будет зависеть, какое значение будет у слова, употреблённого в этом контексте.
И какое же будет значение? .... Правильно. Отвечая на этот вопрос ты должен будешь озвучить весь контекст. Контекст - это и есть значение.
"Род мебели для сиденья, снабженной спинкой" - это и есть значение слова СТУЛ. Автор: Капитан - Дата, время: 08.06.11 22:09 Да. Ты, кстати, понял, какая?
О, это такая глубокая мысль... такая глубокая... такая... О-о-о...!
Лео, извини, но ты меня упорно затаскиваешь на очередной круг обсуждения обсуждавшегося - при упорном нежелании подумать самостоятельно. Оба эти обстоятельства лишают меня интереса к продолжению. Извини.
В том, что, образно говоря, телега ставится впереди лошади, вторичное делается первичным, форма каменеет и делается главнее содержания.
Язык - это живая ткань смыслов. По крайней мере, русский язык. Развивающийся, богатый, с широчайшими возможностями описать самый разнообразнейший опыт и вызванные им переживания. Некоторое подмножество этого языка фиксируется в словарях (но нелепо и опасно отождествлять это зафиксированное подмножество со всем языком).
Когда-то все мы заключили одно хитрое соглашение. Человечество в целом - когда возникала речь, а каждый из нас в отдельности - на заре жизни. Мы договорились использовать определённые сигналы для передачи смыслов и переживаний. Т.е. эти сигналы кодируют передаваемое содержание (обрати внимание - не тождественно ему, а только кодирует!). Почему кодирует? Потому что тот, кто не включён в эти соглашения - не может получить и распознать содержание. По сути, каждый язык - это своя система кодирования. Далее, поскольку необходимость обмена смыслами и переживаниями не одноразова, мы начали упрощать эту систему и экономить ресурсы. Кроме того, это прекрасно ложится на особенность человеческого обусловленного сознания (об этом бездна информации в буддийских трактатах - но не буду отвлекаться в сторону) - обобщать, упрощать, хвататься за форму, пренебрегая деталями каждого конкретного момента. Собственно, на этом основывается работа сознания предыдущего момента. Таким образом, мы стали использовать одни и те же слова в разных конкретных моментах, разных конкретных условиях - и удобство использования одних слов перевешивало потерю пренебрежения деталями настолько, что соглашения затвердели, попали в словари и т.д.
Но о том, что такие потери имеют место - забывать не следует. Отчасти проблема была решена за счёт использования контекста - совокупности смысловых обстоятельств (смыслового ключа), которым можно декодировать текущий смысловой набор из слов. Но в силу вышеупомянутой особенности сознания, контекст, по идее, должный служить точным слепком момента "здесь и сейчас", точно так же стал растягиваться и натягиваться на разные обстоятельства. И породилась тем самым грубейшая ошибка, склонность к которой ты можешь наблюдать выше по теме - это ставить словари впереди контекста.
Наиболее же правильное и точное использование слов - это использование их для мгновенной передачи смысла, точного ситуативного описания "здесь и сейчас", и как только слово использовано - следует тут же отбросить его, не держаться за него, плыть по языковому полю дальше, а не хвататься панически за привычные спасательные круги. Быть ориентированным на содержание, на смыслы, на переживание - а не на застывающие формы, указывающие на них.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 11:32 Оба эти обстоятельства лишают меня интереса к продолжению.
Ну, конечно. Ведь признать, что ты для целей коммуникации на 80-90% в общении пользуешься относительно фиксированными базовыми словесными и идиоматическими смыслами - это тебе не по силам.
А отрицать это глупо. Так как ПРЕЖДЕ ВСЕГО ты сейчас, читая этот текст, понял в отдельности смысл каждого моего слова преимущественно так же как я.
Я сейчас не донес до тебя никаких "высоко надстроенных" смыслов.
Всё тут. В каждом слове.
И это базис коммуникации.
Плюс к тому - просьба. Я понимаю, что тебе интересно играть в игру под названием "буддо-дискуссия" , но, может, не нужно в неё заигрываться? Имею в виду культуру буддийского диспута, как тренинг Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 11:51 По крайней мере, русский язык. Развивающийся, богатый, с широчайшими возможностями описать самый разнообразнейший опыт и вызванные им переживания. Некоторое подмножество этого языка фиксируется в словарях (но нелепо и опасно отождествлять это зафиксированное подмножество со всем языком).
Капитан, если мы сравним темпы изменения языка и темпы коммуникаций, то сравнение будет что-то типа, "черепаха и гепард".
Пока мы тут СЕЙЧАС общаемся, СКОЛЬКО было внесено изменений в словари? Сколько ТЕЛОДВИЖЕНИЙ успел сделать ЖИВОЙ русский язык? Да НИ ОДНОГО!
Проблема, тобой якобы формулируемая, НАДУМАНА на все 100%.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 11:51 В том, что, образно говоря, телега ставится впереди лошади, вторичное делается первичным, форма каменеет и делается главнее содержания.
Словарь - это не окаменелость смысла, а его согласованное значение. Расшифровка кода. Достаточно об этом узнать и помнить, а не заниматься подменой смыслов.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 11:51 Мы договорились использовать определённые сигналы для передачи смыслов и переживаний.
Слова и есть эти современные сигналы, которые подлежат раскодировке.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 11:51 эти сигналы кодируют передаваемое содержание (обрати внимание - не тождественно ему, а только кодирует!)
Кто вопринимает полное тождество? Слово "велосипед" не есть велосипед. Даже "гвоздь" не связано с конкретным гвоздем, а указание на предмет, имеющий конкретное предназначение. В словаре дана расшифровка возможных общеупотребимых значений, но не исчерпывающее. Именно поэтому возможно упоминание слов в переносных смыслах в зависимости от контекстов.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 11:51 Кроме того, это прекрасно ложится на особенность человеческого обусловленного сознания (об этом бездна информации в буддийских трактатах - но не буду отвлекаться в сторону) - обобщать, упрощать, хвататься за форму, пренебрегая деталями каждого конкретного момента.
Т.е. это и есть предмет твоей борьбы? Но это проблемы самого человека. Он так думает, закапываясь в упрощения, представляя при слове "велосипед" - "Каму", а при слове "гвоздь" - стальной гвоздь с 4 зарубочками под шляпкой, длинной 12 см, диметром 4 мм.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 11:51 Наиболее же правильное и точное использование слов - это использование их для мгновенной передачи смысла
Дак вот, пренебрежение к словарным значениям, тяга к расширенным толкованиям передающего затрудняет передачу смысла. К такой крайности ведешь. А в случае устойчивых вольных трактований получится кризис Вавилонской башни. Это лучше, чем придерживаться словарных значений?
Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 12:29 Ведь признать, что ты для целей коммуникации на 80-90% в общении пользуешься относительно фиксированными базовыми словесными и идиоматическими смыслами - это тебе не по силам.
У меня нет никаких проблем с признанием этого факта. Доля меняется и вполне может достигать и 99% - никаких проблем с этим. Единственное, что у нас с тобой отличается, - это что я помню о существовании этой доли, о её подвижности и о её отличности от 100%. И вообще, о её назначении и вытекающей из этого назначения относительности.
Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 12:29 но, может, не нужно в неё заигрываться?
Я неоднократно предлагал тебе прекратить хождение по кругу в уже обсуждённом.
Почему я в случае тебя и Даза изредка апеллирую к Дхарме - потому что там вот эти вопросы разобраны очень тщательно, и к похожим выводам приводит достаточный медитативный опыт.
Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 12:29 Сколько ТЕЛОДВИЖЕНИЙ успел сделать ЖИВОЙ русский язык? Да НИ ОДНОГО!
Напомню тебе про Ютубовскую ссылку на "Уральских пельменей". К сожалению, ты так и не смог сообщить, какую мысль ты извлёк из этого примера.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 Словарь - это не окаменелость смысла, а его согласованное значение. Расшифровка кода.
Если точно - то расшифровка наиболее вероятных и употребимых значений в наиболее универсальных контекстах.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 Слова и есть эти современные сигналы, которые подлежат раскодировке
Именно это я и имел в виду. Впрочем, в языке есть и другие смысловые конструкции, можно оперировать на уровне фраз или логем, но в данном контексте - не суть. Да, язык есть средство передачи смыслов, он содержит не смыслы, а указатели на них.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 Кто вопринимает полное тождество?
Некоторые выше заявляли, что контекст не определяет смысл, а сам является смыслом. На мой взгляд, это функциональная ошибка.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 Слово "велосипед" не есть велосипед. Даже "гвоздь" не связано с конкретным гвоздем, а указание на предмет, имеющий конкретное предназначение.
Именно так. Все слова - указатели, все не есть Луна, а есть палец, указывающий на Луну. Природа всех слов совершенно одинакова, и в этом отношении ни у одного из них нет больше или меньше прав, чем у других, - независимо от того, попали они в словари или нет.
Слово может передавать смысл не потому, что содержит его (это к вопросу о содержимости информации в надписи на песке ) - а потому, что указывает на него.
Для программиста это должна быть понятная метафора - различие между ячейкой с данными и ячейкой с указателем на данные.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 В словаре дана расшифровка возможных общеупотребимых значений, но не исчерпывающее. Именно поэтому возможно упоминание слов в переносных смыслах в зависимости от контекстов.
Совершенно верно.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 Т.е. это и есть предмет твоей борьбы?
Да. Просто из этой позиции вытекает много интересных следствий (если дать себе труд хорошенько подумать, конечно, ну или хотя бы покопаться в текстах на эту тему, особенно древних, когда люди не были столь отвлечены постоянно меняющимися декорациями и могли больше сосредоточиться на том, о чём размышляют). Одно из них то, что общий контекст для разговора очень примитивно, а в иных ситуациях и опасно описывать как пересечение смысловых множеств. Конструкция сложнее и гибче - причём, в любой момент.
Я благодарен тебе, что ты понял.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 Он так думает, закапываясь в упрощения
Да практически постоянно, если не работает специально в этом направлении. Неудивительно, что в 20-м веке крупный специалист по языкознанию товарищ Сталин даже сделал вывод, что человек мыслит словами. Медитаторов, готовых доказательно сообщить, что это не так, ждала бы незавидная участь.
Эти соглашения крайне удобны, но небезобидны, сила их такова, что они постоянно подменяют собой реальность как она есть. Одно из проявлений - в том, что они подменяют настоящее прошлым (ведь упрощать мы можем, лишь опираясь на прошлый опыт). Есть и другие проявления.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 Но это проблемы самого человека.
Очень многих, практически каждого, с незапамятных времён. Единицы вырывались - в сравнении с числом тех, кто не справился или вообще не видел проблемы.
Ну как сказать... Я помню об упрощении, но помню и о заплаченной цене. В океане, конечно, сложнее, чем в реке, строго текущей в фиксированном направлении, но в океане больше свободы.
Реальность как она есть - самая большая из утраченных ценностей.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 К такой крайности ведешь
Ну, если строго посмотреть - то нет. Я много теоретизирую на этот счёт, а сам действую так редко - и если употребляю некое понятие не в словарном значении или шире, чем в словарным, - то достаточно подробно растолковываю, создаю соответствующий контекст. Моя ведь задача - передать смысл, а вовсе не удержаться за само слово как за спасательный круг, боясь отпуститься от словарного значения.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 12:58 А в случае устойчивых вольных трактований получится кризис Вавилонской башни. Это лучше, чем придерживаться словарных значений?
Ну, если использовать этот пример, то можно вспомнить, что на разрушение этой башни была воля Господня, и таким образом, вряд ли это было плохое, неправильное событие.
Поэтому можно в этой библейской притче видеть не одну лобовую трактовку (как с ними и бывает обычно), а, например, задуматься, зачем Господу понадобилось дать людям не один код для дешифровки, а несколько.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 18:56 Доля меняется и вполне может достигать и 99%
И этой доле - ПЕРЕСЕЧЕНИЮ - посвящена туева куча постов тут и в теме о контекстах, где ты и Эрц просто не признавали наличие и значение этого пересечения, уходя любыми путями в объединение.
Как к этому можно относиться? Да как к недоразумению какому-то в жанре хомо-сапиенсов Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 18:56 у нас с тобой отличается, - это что я помню о существовании этой доли, о её подвижности и о её отличности от 100%.
С чего это ты взял? Я тоже прекрасно помню. Не первоклассник поди-кась. Да и не сильно большое это откровение, чтобы чего-то тут недопонимать.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 18:56 Почему я в случае тебя и Даза изредка апеллирую к Дхарме - потому что там вот эти вопросы разобраны очень тщательно
Я сейчас не про это. А про то, что все эти дискуссии напоминают буддо-практику диспута. Где важен процесс выбивания опор из под собеседника, а не степень взаимопонимания Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 18:56 К сожалению, ты так и не смог сообщить, какую мысль ты извлёк из этого примера.
Извини, некогда отвлекаться на тривиальные примеры формирования отвлеченных контекстных смыслов.
Повторю вопрос: Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 12:29 Пока мы тут СЕЙЧАС общаемся, СКОЛЬКО было внесено изменений в словари? Сколько ТЕЛОДВИЖЕНИЙ успел сделать ЖИВОЙ русский язык?
Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 21:19 И этой доле - ПЕРЕСЕЧЕНИЮ - посвящена туева куча постов тут и в теме о контекстах, где ты и Эрц просто не признавали наличие и значение этого пересечения, уходя любыми путями в объединение.
Дак это ТЫ описываешь это как пересечение - а мы с Эрцом нет. Я уже говорил, я считаю эту модель примитивной и неправильной.
Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 21:19 Извини, некогда отвлекаться на тривиальные примеры формирования отвлеченных контекстных смыслов.
Повторю вопрос:
Ну и напрасно. Это был блестящий пример для твоего вопроса. Прямо в зале прямо в реальном времени произошло несколько изменений языка.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 19:28 Ну, если строго посмотреть - то нет. Я много теоретизирую на этот счёт, а сам действую так редко - и если употребляю некое понятие не в словарном значении или шире, чем в словарным, - то достаточно подробно растолковываю, создаю соответствующий контекст. Моя ведь задача - передать смысл, а вовсе не удержаться за само слово как за спасательный круг, боясь отпуститься от словарного значения.
Но вот ты меня не понял. Практика постоянной подмены смыслов ведет к непониманию, к отторжению слов. К отторжению подменителей. Контекст не всегда улавливается, не все способны его передать. А в случае повседневности такой практики появляется возможность у нечистых на руку еще один относительно честный способ обмана. Что мешает тебе лично традиционно использовать слова в их традиционных значениях? Я тебе кучу могу привести подмен из своей отрасли, на которых были получены миллиарды денег в различных валютах. Просто если подмены становятся обыденностью, ими пользуются в своих корыстных целях. Поддержание и создание эмоций ненависти, злобы и создание следствий, к которым они ведут, - это не есть стремление ни в буддийской традиции, ни в какой-либо традиции мировых религий (кроме радикальных течений).
А демонстрировать смыслы и напоминать о том, что слова - указатели, можно и другими способами.
PS. Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 19:28 Поэтому можно в этой библейской притче видеть не одну лобовую трактовку (как с ними и бывает обычно), а, например, задуматься, зачем Господу понадобилось дать людям не один код для дешифровки, а несколько.
Перечитывал недавно Ветхий завет. Трактовка моя: люди вместе достигали могущества без еврейского Бога, не порядок.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 22:05 Прямо в зале прямо в реальном времени произошло несколько изменений языка.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 22:05 примеры формирования отвлеченных контекстных смыслов.
И?
Это юмор.
На этой скорости перетекания смыслов шутка юмора построена.
А в жизни где ты наблюдаешь такие же скорости?
Поэтому ЕЩЕ РАЗ: Повторю вопрос: Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 21:19 Пока мы тут СЕЙЧАС общаемся, СКОЛЬКО было внесено изменений в словари? Сколько ТЕЛОДВИЖЕНИЙ успел сделать ЖИВОЙ русский язык?
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 22:05 Дак это ТЫ описываешь это как пересечение
Словари - это пересечение.
НЕТ? Не так?
Общие смыслы - это пересечение.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 22:05 а мы с Эрцом нет.
1. Эрц вообще ни разу не подступился к этой коммуникативной "зоне". Он всячески утекал из неё любыми способами. Т.е. по факту он эту тему не обсуждал. Он обсуждал что угодно, но только не базис коммуникации, не 80-99% общих (единых) смыслов. 2. Ты так и не показал, что общие (относительно одинаковые для всех) смыслы НЕ являются пересечением.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.06.11 22:05 я считаю эту модель примитивной и неправильной.
Считай, считай... )))
Еще один повтор. Хотелось бы комментариев по этому поводу: Автор: Leo - Дата, время: 09.06.11 21:19 все эти дискуссии напоминают буддо-практику диспута. Где важен процесс выбивания опор из под собеседника, а не степень взаимопонимания
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 23:52 Что мешает тебе лично традиционно использовать слова в их традиционных значениях?
"Если все думают одинаково - никто особенно и не думает".
Если общение строится на словах с единым для всех фиксированным смыслом - это симуляция общения, никакого взаимообмена и тем более взаимообогащения не происходит, может быть передан лишь тот смысл, который уже известен приемнику. Здесь нет пространства для изменения, роста и развития.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 23:52 А демонстрировать смыслы и напоминать о том, что слова - указатели, можно и другими способами.
Можно. Это контекстно-зависимая штука, зависит от меня и от вас.
Но, напомню, ничего такого прям-таки подряд всего - я и не подменяю. Это обычно касается раскрываемого-рассматриваемого понятия - да и то тут не подмена, а расширенная интерпретация, обычно включающая традиционную трактовку, но не ограничивающаяся ею. И, конечно, в таких случаях я не претендую на объективность и не прячусь за мнением других.
Автор: daz - Дата, время: 09.06.11 23:52 Трактовка моя: люди вместе достигали могущества без еврейского Бога, не порядок.
Ветхозаветный Бог действительно часто предстаёт весьма ревнивым типом (что в буддийской классификации относит его скорее к классу дэвов). Но я о всеблагом.
Был включён самый большой светящийся рекламный знак (создан компанией «Ситроен» и установлен на Эйфелевой башне в Париже), он был виден на расстоянии 38 км.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
