Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Коль скоро мы определяем объективное как независимое от субъекта, то и субъективное достойно определения как независимое от объекта. Помимо дурной рекурсивности (объективное объективно, а субъективное субъективно), мы можем видеть здесь направление причинно-следственной связи, направление вывода, вектор импликации. В случае субъективности - от «Я» к «Не-Я», и наоборот, от «Не-Я» к «Я» в случае объективности.
Субъективно, это: «Я так считаю, а значит так и есть». Объективно: «Есть так, поэтому я так и считаю».
Объективное-субъективное не то чтобы зафиксированные категории, не содержательные понятия, но лишь обозначения направления рассуждения. Так для простейшей клетки всё, что пересекает мембрану оттуда – объективно, а все что уплывает туда – субъективно.
Интерсубъективность вводится Гуссерлем как некое пространство для существования «Других», способ существования «Не-Я» в отличие от очевидного и безусловного существования «Я». Вектор рассуждения при этом не меняется, он по-прежнему направлен от «Я» к «Не-Я», а значит придание интерсубъективности смысла объективности или какой-либо «формы объективности» необоснованно. Inter (между, меж, среди) ничего не добавляет к вопросу субъективности-объективности как к вектору импликации. Inter есть просто расширение одиночного «Я» до множества «Других».
Интерсубъективно: «Я» и «Другие» так считают, а значит так и есть».
Здесь сразу возникает и остается необъясненным вопрос, по какой-такой причине вектора размышлений разных «Я» и разных «Других» сходятся или вообще должны сходиться? Ответ в интеробъективности.
Интеробъективно: «Есть так, поэтому и «Я» и «Другие» так считают».
…
Другими словами, мы не должны говорить, что вот, вся соль в субъективном («туда думайте!»), или вот, вся суть в объективном («оттуда размышляйте!»). Даже простейшая клетка не допускает таких крайностей, понимает, амёба этакая, важность баланса.
Вообще ход мюслей забавный . Креативно, но... не очень понятно, зачем. Ибо ноги у интерсубъективности растут из того, что субъектов, чьи мнения надо учесть, оказывается критично много. Чего нельзя сказать о объективном. Объективное, оно одно. А если же говорить об объектах, то... у них же нет мнений. Они все объединены своей объективной природой. Объективное имхо и есть это самое интеробъективное. Автор: matador - Дата, время: 17.06.11 20:43 В случае субъективности - от «Я» к «Не-Я», и наоборот, от «Не-Я» к «Я» в случае объективности.
Тут я бы написал так: от "Я" к "обезличеному не-Я", от "обезличенного не-Я" к "Я" в случае объективности.
Причем надо понимать, что это идеальный случай. В случае какой-нть тупой амебы оно так и есть. А вот если переходим к (социально-зависимому по определению) "Я", то тут сразу на засаду натыкаемся. Ибо нам куда-то надо будет поместить другие чужие "Я", которые есть в поле зрения этого "Я". Либо их надо во внутреннюю структуру "Я" засунуть, либо к "не-Я" приписать. Но к "не-Я", которое обезличено, как-то трудновато их отнести. Ведь это ж всё "личности", которые чё-то там вякают и мнение имеют... Короче, засада.
Автор: matador - Дата, время: 17.06.11 20:43 Даже простейшая клетка не допускает таких крайностей, понимает, амёба этакая, важность баланса.
Автор: Leo - Дата, время: 17.06.11 23:03 не очень понятно, зачем.
Во-первых, как контраргументация для тех, кто, вслед за феноменологами, присваивает модной в XX веке интерсубъективности значение «формы объективности». А некоторые радикалы умудряются вообще заявлять и об отсутствии всякой иной объективности, кроме как в форме интерсубъективности. Автор: Leo - Дата, время: 17.06.11 23:03 субъектов, чьи мнения надо учесть, оказывается критично много.
Настолько много, что невозможно всех учесть. Так что реально всякая интерсубъективность основана на некоторой выборке, на некоторой части. А значит, существует внешний по отношению к интерсубъективности критерий, посредством которого осуществляется выборка. Если, конечно, не считать интерсубъективность чисто случайным совпадением мнений. Так что, во-вторых, в поисках этого критерия и вводится интеробъективность. Автор: Leo - Дата, время: 17.06.11 23:03 А если же говорить об объектах, то... у них же нет мнений.
Безусловно, нет. Но это, казалось бы, ключевое отличие субъектов и объектов оказывается несущественным для логичности построения. То есть, с точки зрения, не ограниченной рамками субъект-объектной дуальности, мнения субъектов есть лишь вектор их активности, направление импликации, заданное лишь по отношению к их границе с объектами. Обратный вектор столь же обоснован, он равноправен с первым. Есть у этого «обратного» вектора так называемое «мнение», или нет, не влияет на его равноправность. Если можно прочертить прямую справа налево, то можно прочертить точно такую же и слева направо. Это в-третьих. Как пример, мнение человека о живущих в нем паразитах определенно направленно, а «мнение» паразитов о человеке явно противоположно. Хотя никакого «человеческого мнения» мы не предполагаем в микроорганизмах, они не пишут нам ноты протеста, нам достаточно фактов их активности, противоположной нашей. Автор: Leo - Дата, время: 17.06.11 23:03 Объективное имхо и есть это самое интеробъективное.
Если интерсубъективное рассматривать как слияние субъективностей, то интеробъективность есть проявление объективного в субъекте. Если интерсубъективное рассматривать как сложение субъективностей, то интеробъективность есть деление объективного на субъекты. Если интерсубъективность рассматривать как обобщенное мнение субъектов, то интеробъективность – причина общности мнений субъектов. Это в-четвертых. Автор: Leo - Дата, время: 17.06.11 23:03 Но к "не-Я", которое обезличено, как-то трудновато их отнести. Ведь это ж всё "личности", которые чё-то там вякают и мнение имеют...
…по интеробъективной причине. То есть, если можно найти интеробъективную причину, по которой мнение «личности» значимо, или может быть значимо для других, то тогда и только тогда оно и значимо для других. Интеробъективность, имхо, позволяет отделять значимые мнения от незначимых, не занимаясь учетом вааще всех-все-всех. Вот, зачем, в-пятых.
Автор: Leo - Дата, время: 17.06.11 23:03 А вот если переходим к (социально-зависимому по определению) "Я", то тут сразу на засаду натыкаемся. Ибо нам куда-то надо будет поместить другие чужие "Я", которые есть в поле зрения этого "Я". Либо их надо во внутреннюю структуру "Я" засунуть, либо к "не-Я" приписать. Но к "не-Я", которое обезличено, как-то трудновато их отнести. Ведь это ж всё "личности", которые чё-то там вякают и мнение имеют... Короче, засада.
Если следовать в рассуждениях от «очевидно воспринимаемого Я», то такие засады, согласен, неизбежны. Но, если признать за субъектностью не изначальную данность, не неизбежную отправную точку рассуждений, а только одно из двух реально существующих направлений мюслей, то противоречий нет. При этом, если мне «очевидно воспринимаемое Я» дают как не требующую доказательств аксиому, то я вправе также не доказывать реальное существование двух направлений мюсли, а просто выбрать эту позицию как иную аксиому. Просто исходя из того, что противоречий меньше.
Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 00:26 А некоторые радикалы умудряются вообще заявлять и об отсутствии всякой иной объективности, кроме как в форме интерсубъективности.
Да-да. Это я! Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 00:26 Но это, казалось бы, ключевое отличие субъектов и объектов оказывается несущественным для логичности построения.
Я это построение воспринимаю чисто под соусом "допустим, что...". Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 00:26 Если можно прочертить прямую справа налево, то можно прочертить точно такую же и слева направо.
Э-э-э... Задумалсо. На основании чего такое "можно слева-направо" возникло?
Если это чуть в иной форме высказать, типа, "допустим, что...", то возражать не стану.
Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 00:26 Если интерсубъективное рассматривать как слияние субъективностей, то интеробъективность есть проявление объективного в субъекте.
Да. Назовем это так.
Но будем понимать, что интерсубъективно красное яблоко таковым не является интеробъективно (вне субъектов) Ибо цвет - это чисто субъективная категория. Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 00:26 Если интерсубъективное рассматривать как сложение субъективностей, то интеробъективность есть деление объективного на субъекты. Если интерсубъективность рассматривать как обобщенное мнение субъектов, то интеробъективность – причина общности мнений субъектов. Это в-четвертых.
Так всё-тке как будем рассматривать интеробъективность? Как слияние, сумму или обобщение? Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 00:57 Если следовать в рассуждениях от «очевидно воспринимаемого Я», то такие засады, согласен, неизбежны. Но, если признать за субъектностью не изначальную данность, не неизбежную отправную точку рассуждений, а только одно из двух реально существующих направлений мюслей, то противоречий нет. При этом, если мне «очевидно воспринимаемое Я» дают как не требующую доказательств аксиому, то я вправе также не доказывать реальное существование двух направлений мюсли, а просто выбрать эту позицию как иную аксиому. Просто исходя из того, что противоречий меньше.
Это я завтра еще раз перечитаю. На свежую голову. ок? )))
Автор: matador - Дата, время: 17.06.11 20:43 Интерсубъективно: «Я» и «Другие» так считают, а значит так и есть».
Здесь сразу возникает и остается необъясненным вопрос, по какой-такой причине вектора размышлений разных «Я» и разных «Других» сходятся или вообще должны сходиться? Ответ в интеробъективности.
Интеробъективно: «Есть так, поэтому и «Я» и «Другие» так считают».
Отож! Ведь именно кармическое виденье особей весьма интерсубъективно увлеченных интеробъективностью приводит к рождению в локе людей с самого рождения подключенных к интернету!
Автор: Leo - Дата, время: 18.06.11 02:32 Да-да. Это я!
Ага! Попались! Вот Вы-то мне и нужны!
Автор: Leo - Дата, время: 18.06.11 02:32 Так всё-тке как будем рассматривать интеробъективность? Как слияние, сумму или обобщение?
Да я не знаю еще толком. Смотря откуда посмотреть, смотря в каких терминах формулировать.
Автор: Leo - Дата, время: 18.06.11 02:32 На основании чего такое "можно слева-направо" возникло?
Чисто абстрактно-логически. Если объективно, то не субъективно, если субъективно, то не объективно. Что туда, что сюда. Эквивалентно. Что в лоб, что по лбу. А в чем же разница? Да только в том, что из чего следует, в направлении импликации. А если это и есть критериальная (необходимая и достаточная) разница, позволяющая отличать одно от другого, то зачем нам, по сути, «прочие разницы», типа «мнений» или там, цвета волос?
Но можно и подоказывать попробовать.
Объект и субъект, двигаясь к друг другу, проходят одни и те же стадии, в одном и том же порядке, только в противоположных направлениях, то есть системы отсчета равноправны, отличаются только знаком.
Объект к субъекту: Объективность → Интеробъективность → Субъективность → Интерсубъективность. Субъект к объекту: Объективность ← Интеробъективность ← Субъективность ← Интерсубъективность.
Другими, например, словами: «То-что-объект-есть-на-самом-деле» → Локальная причинно-следственность → Восприятие-осмысление → Слово, социум. И обратно то же, только стрелку повернуть: «То-что-объект-есть-на-самом-деле» ← Локальная причинно-следственность ← Восприятие-осмысление ← Слово, социум.
По пути с ними всякие-разные превращения-трансформации происходят, потери-приобретения. Можно их поисследовать, примеров понабрать, базу подвести. Направление второго пути это познание, гносеология. Направление первого, вероятно, совпадает с (или возможно интерпретировать как) Дэ и Дао – от невыразимой полноты свойств к изрекаемым правилам поведения. Или еще какой-нить жути нагнать…
Автор: Leo - Дата, время: 18.06.11 02:32 цвет - это чисто субъективная категория
Цвет – только с одной стороны «чисто субъективная категория». Да, даже и «внутри субъекта», мы знаем, зеленый зелен не сам по себе, он только в том смысле зеленый, что относительно желтого и синего – он зеленый. Более того, говоря «зеленый» мы с вами не можем быть уверены даже в том, что говорим об одном и том же чувственном опыте, не исключено, что все зеленое переживается мною как ваше красное и наоборот. Так что, да, субъективная, и дважды и трижды субъективная категория. Также я не буду говорить в том духе, что ладно, пусть «зеленый» - субъективность, но зато длина волны 525 нанометров – это уж точно объективнейшая объективность зеленого. Нет.
Но. С другой стороны, цветовое восприятие, как известно, зависит от температуры освещения, от того, на что глаз раньше смотрел и т.п.. Здесь, хотя само восприятие и остается сугубо субъективным, но причины, вызывающие изменения в восприятии – за пределами субъекта. Поэтому, поскольку восприятие цвета зависит не только от субъекта (помимо вышесказанного, хотя бы и потому, что мы не можем произвольно инвертировать ощущения цвета, менять местами мадженту с цианом), постольку интерОбъективность цвета в том, что существуют такие внешние, независимые по отношению к глазу (и тому что за ним) условия, при выполнении которых конкретный субъект (или конкретная группа субъектов) как правило отреагирует ответом: «Зеленый!». ИнтерОбъективность в том, что дальтоников можно достоверно выявить, а вот достичь с ними интерСубъективной договоренности нельзя. И еще, в конце концов, госинспекция не договаривается, не убеждает (в целях интерСубъективности) каждого нового водителя пообещать, что тот будет видеть зеленый там, где зеленый и без всяких субъективных обещаний интерОбъективно должен быть. И никаких дополнений в спектр светофоров вместе с выдачей новых в/у не вносится – спектр уже интерОбъективно достаточен.
Автор: Leo - Дата, время: 18.06.11 02:32 Но будем понимать, что интерсубъективно красное яблоко таковым не является интеробъективно (вне субъектов)
Не думаю, что интерОбъективно значит – «вне субъектов». Интеробъективно значит – на субъект-объектной границе.
То, что Субъективно мы переживаем как ощущение красного яблока, а интерСубъективно называем красным яблоком, то Объективно существует как неопределенное множество причин, которые интерОбъективно взаимодействуют с границами субъектов.
Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 19:47 Вы-то мне и нужны!
Упс... По ходу я влип Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 19:47 Да я не знаю еще толком.
Уф-ф-ф... Значит, не так еще всё плохо)) Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 19:47 Если объективно, то не субъективно, если субъективно, то не объективно. Что туда, что сюда. Эквивалентно. Что в лоб, что по лбу.
Типа эквивалентно, если закрыть глаза на то, что прочерчивает линию всё тот же субъект . Или интерсубъект. Начальные условия лучше не забывать . Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 19:47 Объект и субъект, двигаясь к друг другу, проходят одни и те же стадии, в одном и том же порядке, только в противоположных направлениях, то есть системы отсчета равноправны, отличаются только знаком.
Объект к субъекту: Объективность → Интеробъективность → Субъективность → Интерсубъективность. Субъект к объекту: Объективность ← Интеробъективность ← Субъективность ← Интерсубъективность.
Другими, например, словами: «То-что-объект-есть-на-самом-деле» → Локальная причинно-следственность → Восприятие-осмысление → Слово, социум. И обратно то же, только стрелку повернуть: «То-что-объект-есть-на-самом-деле» ← Локальная причинно-следственность ← Восприятие-осмысление ← Слово, социум.
Вот тут в связи с этим механизмом у меня не возникает понимание. Имхо субъект на пути к объекту на первом этапе отделяет нечто от фона (восприятие-осмысление) → потом называет это объектом (слово-социум)→объективизирует частное→переходит к обобщению (интеробъективное)
Автор: matador - Дата, время: 18.06.11 19:47 Ага! Попались! Вот Вы-то мне и нужны!
Я, я тоже такой! Я тоже, как и Лео, убеждён, что объективности - в том виде, как её выдавали марксисты-ленинисты-диалектические-материалисты и их словари - независимой от субъектов - не существует (точнее, ничего нельзя сказать о её существовании), а то, что мы считаем (то есть, не мы, а они ) объективной реальностью - есть интерсубъективная договорённость.
И это не модная мысль 20-го века, ей не менее 2,5 тыс. лет. Мир есть множество индивидуальных снов в пространстве коллективного сна.
Автор: Leo - Дата, время: 19.06.11 01:13 Начальные условия лучше не забывать.
Ну, странно. Я как раз интересуюсь, что, если от начальных условий абстрагироваться. А Вы мне – нет, лучше не надо. Чем лучше-то? Ведь начальные условия – условны. Автор: Leo - Дата, время: 19.06.11 01:13 Вот тут в связи с этим механизмом у меня не возникает понимание. Имхо субъект на пути к объекту на первом этапе отделяет нечто от фона (восприятие-осмысление) → потом называет это объектом (слово-социум)→объективизирует частное→переходит к обобщению (интеробъективное)
Я просто расположил понятия на прямой по направлению объект-субъект. Дальше-ближе, левее-правее.
При таком расположении, в частности оказалось, что есть нечто более субъективное, чем сам субъект, а именно – интерсубъективное. По-моему, это вполне логично, коль скоро интерсубъективность порождается множеством субъектов. Субъективность сочетается с другой субъективность, субъективности наслаиваются, интерпретируются, упрощаются, выхолащиваются, возникают производные, усложняются. Возникает социум, язык, знаки, художественный вкус тот же – и все это дальше и дальше (правее) уходит от полюса объективности. А под полюсом объективности, соответственно, понимается все максимально удаленное от слов, максимально независимое от субъектов, невыразимое в бесконечной полноте своих свойств, именно «вещи-как они-есть». Ну и должна же быть какая-то граница, пересекая которую, невыразимое начинает свой путь к словам. Уже не всецело-всеобъемлющее объективное, неразличимое, а меж-объектное, еще не ставшее субъективным – интеробъективное.
Автор: matador - Дата, время: 19.06.11 12:42 оказалось, что есть нечто более субъективное, чем сам субъект, а именно – интерсубъективное. По-моему, это вполне логично, коль скоро интерсубъективность порождается множеством субъектов
Крокодил более зелёный, чем длинный, потому что он зелёный и в длину, и в ширину, а длинный только в длину.
Автор: matador - Дата, время: 19.06.11 12:42 А Вы мне – нет, лучше не надо. Чем лучше-то? Ведь начальные условия – условны.
Вообще-то для меня лично первично существует моя сопственная "кочка зрения". Это для меня является первичным начальным условием для любого расклада дальнейших рассуждений, которые я буду производить от имени своего личного "я". Это как бы такая честность)). Я могу при этом играть в любые игры - в том числе и в абстрагирование)). Автор: matador - Дата, время: 19.06.11 12:42 При таком расположении, в частности оказалось, что есть нечто более субъективное, чем сам субъект, а именно – интерсубъективное. По-моему, это вполне логично, коль скоро интерсубъективность порождается множеством субъектов.
А вот мне чё-то (Leo чешет репу) кажется, что интерсубъективное является менее личным (субъективным). Я субъективное трактую как индивидуальное, личное. И любые методы обобщения ( справедливо для 2-ух, справедливо для 3-х ... справедливо для N) - это уменьшение степени субъективности (отдельности) по направлению к объективному.
Но с др.стороны ваши рассуждения: Автор: matador - Дата, время: 19.06.11 12:42 Субъективность сочетается с другой субъективность, субъективности наслаиваются, интерпретируются, упрощаются, выхолащиваются, возникают производные, усложняются. Возникает социум, язык, знаки, художественный вкус тот же – и все это дальше и дальше (правее) уходит от полюса объективности.
тоже вроде как вполне справедливы. (задумалсо) Автор: matador - Дата, время: 19.06.11 12:42 А под полюсом объективности, соответственно, понимается все максимально удаленное от слов, максимально независимое от субъектов, невыразимое в бесконечной полноте своих свойств, именно «вещи-как они-есть».
Но вещи-как-они-есть находятся в тесном контакте с ОПЫТОМ взаимодействия с этим как-оно-есть. И этот опыт тут же стремится перейти в слова. Автор: matador - Дата, время: 19.06.11 12:42 Уже не всецело-всеобъемлющее объективное, неразличимое, а меж-объектное, еще не ставшее субъективным – интеробъективное.
Что-то я плаваю в попытках понять, что же вы таки понимаете под интеробъективным...
Автор: Leo - Дата, время: 20.06.11 01:47 Это как бы такая честность)). Я могу при этом играть в любые игры - в том числе и в абстрагирование)).
Я тоже завсегда за честность. И понимаю, что «Я» так сильно и настойчиво нам ДАНО, что, казалось бы, как же без него. Но в чем же нечестность, ИГРушечность, абстрагирования?
Вспомним, например, историю теории множеств.
Канторовское т.н. «наивное» учение обходилось с самим понятием множества как с данностью, как с интуитивно понимаемым, неопределяемым понятием. Такое вот «всякое собрание каких-либо объектов», «многое, мыслимое как единое». Ну, любому ж понятно, данность такая, дано, да и все. Однако, в результате длительных и строго (математически строго) честных рассуждений все уперлось в разные парадоксы про «множество всех множеств», про брадобрея и др. И дело дошло аж до кризиса основ математики.
Пришлось поменять канторовскую «наивную теорию множеств» на теорию множеств аксиоматическую. «Аксиоматики» сказали: если интуитивные понятия приводят к парадоксам, то тем хуже для интуитивных понятий. Давайте выберем «правильные» аксиомы, правильные исходные посылки, строго определяющие, что такое «множество», тогда и парадоксы не будут возникать. И тогда, абстрагировавшись от интуитивно понимаемой действительности, аксиоматическая теория множеств преодолела кризис. При этом она вовсе не разрешила парадоксы, она просто установила правила, не дающие им возникать. И этим, вообще говоря, она более приблизилась к действительности, ведь в действительности в войсках не наблюдается критических проблем со своевременной стрижкой.
Так же и с «Я». Если у «Я» возникают всякие парадоксы, проблемы с тем, куда поместить «Другие Я», как запихать объективность в интерсубъективность, существует ли луна, когда на нее никто не смотрит, не говоря уж об обратной ее стороне, и тому подобное, то не разумно ли просто перейти на другую систему отсчета, на другую (и более строгую) аксиоматику? Разумеется, она будет абстрактной, в том смысле, что ни к какому конкретному «Я» не привязанной.
Ну и что? Почему бы и нет? Ведь и в действительности ни у кого нет никаких проблем с «Я», кроме самих «Я».
Автор: Leo - Дата, время: 20.06.11 01:47 И любые методы обобщения ( справедливо для 2-ух, справедливо для 3-х ... справедливо для N) - это уменьшение степени субъективности (отдельности) по направлению к объективному.
А давайте мы в мой ряд добавим на самый правый край, правее интерсубъективного, такую штучку как симулякр – настолько обобщенную субъективность, что какие-либо связи с объективным полностью отсутствуют. А?
Автор: Leo - Дата, время: 20.06.11 01:47 Но вещи-как-они-есть находятся в тесном контакте с ОПЫТОМ взаимодействия с этим как-оно-есть.
Этот контакт и есть интеробъективность. Так сама объектность «называет» субъектов. А с другой стороны (со стороны субъектов), интеробъективность – все то, что субъектам известно об объектности. И, да, опыт взаимодействия. Через искусство, в частности. Оттуда (из области объективного) субъекту прилетает булыжник, а обратно возвращается уже каменный топор. Удивительное, полагаю, событие для объективного. Автор: Leo - Дата, время: 20.06.11 01:47 И этот опыт тут же стремится перейти в слова.
Первое, что крепко смущает: объективное и субъективное выдаются за этакие симметричные понятия, с которыми можно строить всякие рассуждения с эквиваленциями. Если тудым так, то и сюдым сяк.
Но с чего бы? Да, это дихотомическая пара, да эти понятия относительны друг с другом, в определённом смысле даже комплементарны друг другу, да, они определяются друг относительно друга.
Но засада в том, что субъект обладает одним важным качеством, отсутствующим у объекта. Он обладает сознанием, он может считать, понимать и предполагать, воспринимать и вообще наделять сущности бытием (которое без субъекта некому обнаружить).
Поэтому очень многие вещи в отношениях субъектов и объектов определяются относительно этого качества, через него, благодаря нему и с помощью него. А это уже вынуждает с аккуратностью относиться к соблазну симметричностей и эквивалентностей.
В частности, почти все философские школы (пожалуй, за исключением Дхармы) построены на отношении субъекта и объекта и их реальности, разбирают вопросы генезиса и приоритета объективного и субъективного, и часть их ещё вынуждена решать вопросы доказательства существования других сознаний. Поэтому введение понятия интерсубъективного выглядит вполне оправданным (только в том случае, когда принято существование других субъектов). Что же касается объектов с точки зрения субъектов (хоть одного, хоть нескольких), то в силу отсутствия у них этого качества - неважно, сколько их и в какие взаимоотношения они с собой вступают. Нет необходимости для введения интеробъективности как симметричного по назначению и смыслу понятия. И в силу этого понятие, конечно, не сможет быть контраргументацией для опровержения интерсубъективности как формы объективности (это про "во-первых").
Более того, мне вообще кажется некорректным выражение "интерсубъективность как форма объективности" - по смыслу понятия интерсубъективности правильнее было бы говорить об объективности как форме интерсубъективности. Для тех, кто осознал, что всё объективное возникает, пребывает, осознаётся, исследуется и т.д. только благодаря активности сознания субъектов, и для тех, кто отследил, как субъекты согласовывают между собою свои картины мира, - для тех мир интерсубъективен. Для тех, кто ещё не осознал, - для тех объективен.
Далее, интеробъективность (если она принадлежит объективному) не может служить и целям поиска критерия внешней выборки по отношению к интерсубъективности (это про "во-вторых"). Ибо выборка эта, где бы она ни была, в любом случае будет находиться в пределах субъективного (в силу присущести субъектам сознания) и не будет находиться в пределах объективного (в силу отсутствия сознания у объектов).
Что касается "в-третьих", конечно, никакой "логичностью построения" не могут оправдываться ошибки неучитывания вышеуказанного качества при проведении любого рода векторов в любые стороны. Вектор, связанный с сознанием, исходит всегда из субъекта. Матадор смягчил моё сердце, заговорив о преодолении ограничений субъект-объектной дуальности, но я рано радовался - это преодоление, похоже, было упомянуто для красного словца, ради оправдания некорректного суждения, а не в качестве осмысленного аргумента. Преодоление такого рода лишает реальности существования и субъектность, и объектность - и тем самым выводит сознание из действительно неприсущих ему рамок, а вовсе не наделяет объектность правом и возможностью осознавать субъекты. Ей по-прежнему нечем. Она не может делать это и до преодоления (нечем по определению), и после преодоления - в силу которого теряет реальность.
Что касается "в-четвёртых", то признаться, первых двух фраз я не понял вообще (какое-то жонглирование понятиями, на мой вкус) - пробивался, но не пробился. Третья же фраза содержит классическую для сторонника объективности ошибку (или, быть может, просто убеждение) - сходство мнений субъектов означает существование чего-либо объективного (впрочем, это доказывает мой тезис об объективности как форме интерсубъективного). Классический древнеиндийский вопрос об истинном Ганге, скрытом за восприятием его как потока гноя (голодным духом), потока амброзии (божеством), потока мутной и грязной воды (человеком), потоком огненной лавы (существом ада) и т.д. Впрочем, все эти надуманные парадоксы (типа существует ли стул, пока на него не смотрят) мучают только европейского человека, не решившего проблему индивидуальности сознания.
"В-пятых" было весьма интересным - это не аргумент в ряду предыдущих четырёх, а обоснование темы. Боюсь, в отсутствие почвы под интеробъективностью, понятие "действительной ценности мнения для других" останется столь же субъективным, каким оно и пребывало до сих пор долгое время.
По сути, этим заупокоем можно было бы и ограничиться, но Матадоров реверанс в сторону за пределами субъект-объектной дуальности не даёт мне покоя - и я подумал, что можно было бы спеть и за здравие. Как в упражнении для ума, исходящего из того, что и субъекты, и объекты - суть его фантомы, и (Матадор совершенно прав) в их существовании нет никакой начальности и безусловности - в идее интеробъективного есть определённые интересности и вкусности. Только их по-другому бы выгулять, с другого боку.
К примеру, если субъективность - это личная сансара, а интерсубъективность - коллективная (способ, которым все держат друг друга за яйцы в круговороте рождений-смертей-страданий, и первое, что делают по отношению к своим детям), то в интеробъективности можно было бы и поискать оружие против сансары.
Автор: matador - Дата, время: 17.06.11 20:43 Объективное-субъективное не то чтобы зафиксированные категории, не содержательные понятия, но лишь обозначения направления рассуждения.
Формулировка мастера. Любая прибавка есть логично вытекающее следствие.
Автор: matador - Дата, время: 20.06.11 16:08 А давайте мы в мой ряд добавим на самый правый край, правее интерсубъективного, такую штучку как симулякр – настолько обобщенную субъективность, что какие-либо связи с объективным полностью отсутствуют. А?
А может быть, оно и становится при таких условиях объективностью? При критической массе внешних субъектов начинается восприниматься словно извне.
Автор: Капитан - Дата, время: 21.06.11 03:36 Но засада в том, что субъект обладает одним важным качеством, отсутствующим у объекта. Он обладает сознанием, он может считать, понимать и предполагать, воспринимать и вообще наделять сущности бытием (которое без субъекта некому обнаружить).
Чтобы это утверждать, необходимо полагать, что сознание привязано к субъекту. Это привычная не доказанная условность. Сознание - не есть субъект и его собственность.
Да, можно. Вообще схему можно детализировать. Можно место для искусства в ней найти (отличное от места симулякров) Автор: daz - Дата, время: 21.06.11 14:38 Формулировка мастера. Любая прибавка есть логично вытекающее следствие.
Спасибо, но сейчас она представляется мне промежуточной. Автор: daz - Дата, время: 21.06.11 15:47 привычная не доказанная условность.
Да. Выше Капитан в большей части своего поста (как минимум в первых 8 из 13 абзацах * ) застревает на кажущейся исключительности сознания, на его так называемых уникальных свойствах «считать, понимать и предполагать, воспринимать и вообще наделять сущности бытием».
Однако понятно, что вся эта «уникальность» определена лишь самим сознанием и лишь относительного самого себя. Конечно, тот же носорог волен делить весь мир на тех, у кого есть рог на носу и тех, у кого нет, волен построить все миропонимание вокруг собственного рога. Но методологический дефект такого подхода очевиден. Невозможно характеристиками, присущими одному описать приницпиально отличное от первого другое. Все, что зима может сказать о лете – «это, когда нет снега». Безусловно, верно. Но насколько с этим верным замечанием зима приблизилась к пониманию того, как «травка зеленеет и солнышко блестит»? Нинасколько.
То есть, я хочу сказать, что объект-субъект не имеют собственного смысла именно в плоскости субъект-объектной дуальности. За пределами этой плоскости может существовать точка зрения, наделяющая и субъект и объект содержательным значением. Так (буквально с внеземной точки зрения), времена года суть чисто геометрический наклон оси вращения земли к плоскости ее орбиты. Что бы там себе зима с весной ни думали. Так и гравитация, кстати, не то, что больно бьет по башке кирпичом, а геометрический эффект искажения пространства-времени.
Геометрические аналогии не случайны. Есть у меня подозрение, что существенное отличие между субъектом и объектом есть отличие чисто топологическое. В самом грубом приближении, например, точка, линия и плоскость могут быть только объектами, но любой субъект трехмерен (как минимум). А для уточнения вопроса, для строго математического описания, тут надо бы Гришу Перельмана поспрашивать…
Прим. * а в оставшихся 5 размышляет, как бы еще чего сказать умно-заумного, да так и решает отложить до лучших времен.
Автор: daz - Дата, время: 21.06.11 15:47 Чтобы это утверждать, необходимо полагать, что сознание привязано к субъекту. Это привычная не доказанная условность. Сознание - не есть субъект и его собственность.
Даз, поскольку специальных оговорок не было сделано, я предполагаю, что участники дискуссии исходят из классических представлений об объективном и субъективном, об объектах и субъектах, - тех представлениях, например, которые можно почерпнуть из учебников или словарей по философии.
Иначе следовало бы привести оговорки, что речь о некоем собственном понимании этих терминов, и раскрыть его.
А коли этого не произошло, исходим из того, что:
"Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта)".
"Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, если определять её в пределах эпистемологии, выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя)".
Разумеется, и объект, и субъект - суть условности, это просто философские понятия, введённые (как и любые другие) для удобства описания определённого гносеологического и онтологического опыта (или, если угодно, гносеологических и онтологических задач в описании опыта). Таким образом, нет необходимости доказывать принадлежность индивидуального сознания субъекту - это понятие, в котором это имеет место по определению, оно специально придумано для этого, как ты сам можешь убедиться по его определению.
Таким образом, к сожалению, твои восторги оказываются обращены к пустышке: Автор: daz - Дата, время: 21.06.11 14:38 лишь обозначения направления рассуждения.
Ибо рассуждение может исходить только от обладающего сознанием.
Я не встречал ничего, что могло бы рассуждать, не обладая сознанием. Ты встречал?
Таким образом, направление рассуждения всегда исходит из субъекта. Объекту просто нечем это делать.
Разумеется, не Капитаном изобретена и не Матадором (похоже, даже не осознавшим этой проблемы) закрыта одна из ключевых проблем онтологии: всё, что известно о бытии, известно через сознание и сознанию; сознание создаёт инструментарий для описания бытия - язык, носящий по отношению к бытию вторичный характер; однако проблема в том, что всё, что может быть описано, описывается именно этим языком, и им же сознание описывает самое себя.
Из чего следует, что что бы мы ни пытались описать - даже изобретённый ради каких-то теоретических или прикладных целей мир, где полностью отсутствует любое сознание - всё равно это будет делаться сознанием с помощью созданного им языка. Иных вариантов нет. А, следовательно, и любое описание будет несвободно от того же методологического дефекта.
Существенных отличий между субъектом и объектом не существует вовсе за пределами дуального сознания - или существует бездна, причём непреодолимых, в его пределах - всё зависит от кочки рассмотрения. Так что не в отличиях дело. Преодоление дуальности не наделяет объектность сознанием (и, соответственно, не вызывает к жизни вектор рассуждения от объекта к субъекту), а лишает объектность (как и субъектность) реальности.
Интерсубъективность не более и не менее субъективна, чем субъективность (крайне неряшливым образчиком мышления выглядит попытка применить количественные операции к качественным понятиям - к вопросу о зелёности крокодила), то же касается и интеробъективности.
Ценность идеи интеробъективности не в этом, но поразительно, что высказавший её всё ещё её не видит.
Первый шаг. Интерсубъективность (ничуть не снижая субъективности) ведёт к уменьшению отграниченности субъектов друг от друга, субъекты объединяются в ней в нечто общее (пусть и столь же замороченное - свидетельством чему являются многочисленные исторические примеры заблуждений большинства). Если использовать столь любимые тредстарт-автором симметрию и эквиваленцию - интеробъективность есть то, в чём уменьшаются-растворяются границы между объектами, есть самые общие свойства всех объектов без исключения (в отличие от - эти рассуждения ничуть не противоречат общепринятословарнму пониманию объективного и субъективного). Т.е. интеробъективность - это вообще всё, с чем только могут иметь дело субъекты (не забудем тут вовремя, что субъект тоже может становиться объектом рассмотрения себя самого).
Итак, интеробъективность - это то, с чем имеют дело субъекты (любая произвольная рассматриваемая выборка) без разделения этого на отдельные объекты, а интерсубъективность - это то, что они все об этом считают (количественное изменение выборки пока роли не играет).
Тут самое время вспомнить, а как и когда, собственно, субъект выделяет объекты в потоке своего восприятия.
Но об этом завтра.
п.с. Для путающих заумное с непонятым.
"Многие вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы; но потому что сии вещи не входят в круг наших понятий". Козьма Прутков.
Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 01:09 поскольку специальных оговорок не было сделано
Должен возразить быстро и решительно. Первым постом мною явно и однозначно заявлено (и далее неоднократно повторено) отрицание «словарных» понятий о субъекте и объекте. Это начальный посыл темы, как можно его «не заметить»?
Крайне популярный материал для световой рекламы, заменитель неоновых трубок. Зарегистрированная торговая марка компании Neo-Neon Industrial Co.Ltd. (Гонконг). Физически представляет собой гибкий шнур из цветного прозрачного ПВХ со встроенными миниатюрными лампами накаливания. Аналогичные торговые марки и продукты: флексилайт (Wide Loyal), роуплайт (Neon Like). Шунтированный дюралайт — при перегорании одной из лампочек в цепи, весь шнур продолжает гореть.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
.
