Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
И еще одно решительное требование. Если Вы, Капитан, решили придать какой-то СВОЙ собственный смысл интерОбъективности, КАРДИНАЛЬНО отличающийся от смысла, заданного тредстартером, то потрудитесь придумать СВОЙ собственный термин для СВОЕГО смысла. Для того, хотя бы, чтобы не запутывать себя и других.
Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 01:09 Даз, поскольку специальных оговорок не было сделано, я предполагаю, что участники дискуссии исходят из классических представлений об объективном и субъективном, об объектах и субъектах
Матадор тему начал не с классических представлений. Я тоже обозначил СВОЕ представление сознания. Субъект - это больное место сознания, юзающего субъект-объектную модель.
Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 01:09 Таким образом
Рассуждения из традиционной субъект-объектной модели ведет к парадоксу, что объекта нет. С другой стороны подобных рассуждений, субъект есть физико-химические реакции, воспринимаемые как разум, - субъекта нет. Причем оба противоположных вывода вытекают из одной модели. Следовательно, модель противоречива.
Но, разум (сознание) есть, чего придерживаются находящиеся здесь. И если его вынести за скобки этой модели - противоречие пропадает.
Итак, я утверждаю, что субъект - больное место сознания, застрявшего в субъект-объектной модели.
О! Забавный момент. Эт мне нравитсо))) Автор: daz - Дата, время: 21.06.11 15:47 Сознание - не есть субъект и его собственность.
Да, вот этот момент тоже зыбкий. Мы ведь не знаем - может быть понятие разумности вполне применимо и ко Вселенной в целом. Как минимум космогонические построения индусов вполне к этому располагают.
Автор: matador - Дата, время: 22.06.11 01:48 Первым постом мною явно и однозначно заявлено (и далее неоднократно повторено) отрицание «словарных» понятий о субъекте и объекте.
Простите, не заметил. Особенно вот здесь не заметил --- Автор: matador - Дата, время: 17.06.11 20:43 Объективное-субъективное не то чтобы зафиксированные категории, не содержательные понятия, но лишь обозначения направления рассуждения
Здесь вижу не отрицание понятий, а просто упрощённое и небрежное их использование.
Охотно допускаю, что мог ошибиться. Тогда имеют место две проблемы: - коль скоро в первом посте указаны корни темы из темы об искусстве - значит, и там, говоря об объективности критериев, Вы имели в виду нечто своё, иное, но не раскрыли это. Это некорректное ведение дискуссии - и следовательно, все упрёки по её ведению Вы должны были обратить прежде всего к себе. - следует раскрыть Ваше понимание этих базовых понятий и здесь - причём, ПРЕЖДЕ того, как строить на их основе следующие - интеробъективность и интерсубъективность. А то на Гуссерля, понимаете ли, киваете, а что сами подразумеваете, неведомо.
Конечно, Вы в полном праве (как и любой из нас) называть табуретку диваном, а под радугой понимать океан (я абсолютно серьёзно - я признаю за каждым право вкладывать свою начинку в форму термина) - проблема не в этом, а в том, чтобы познакомить с этим содержанием собеседников.
К примеру, когда я увидел, что моё понимание искусства и пропаганды отличается от понимания некоторых собеседников - я использовал любую оказию, чтобы раскрывать свои определения (которые не так уж и далеки от словарных и принятых культурными людьми, ничего особо индивидуального я туда не внёс), многократно повторял определения, по-разному формулировал - в результате с моим пониманием можно соглашаться или нет, это дело дискуссионное, но никто не может сказать, что я не объяснил, что имел в виду.
Так что и Вам неплохо бы, перед тем как надстраивать над субъектным и объектным другие этажи, объяснить сначала Ваше видение чертежа фундамента.
Автор: matador - Дата, время: 22.06.11 02:07 И еще одно решительное требование. Если Вы, Капитан, решили придать какой-то СВОЙ собственный смысл интерОбъективности, КАРДИНАЛЬНО отличающийся от смысла, заданного тредстартером, то потрудитесь придумать СВОЙ собственный термин для СВОЕГО смысла. Для того, хотя бы, чтобы не запутывать себя и других.
А вот тут, извините, отказать. Коль скоро мы признаём право любого человека на собственное понимание любого понятия (в т.ч. и Ваше - насчёт субъектов и объектов) - мы автоматически признаём и отсутствие чьей-либо монополии на термины и понятия.
Вы опять непоследовательны. Или это какая-то очень выборочная требовательность - к себе одна, к другим другая.
Любой человек вправе в любой дискуссии использовать любые понятия и любые их понимания - просто если это отличается от принятого по умолчанию, надо объяснить и развернуть. Права на монопольное понимание ни у кого нет, это форум, а не доклад на съезде "Единой России".
Автор: daz - Дата, время: 22.06.11 08:31 Матадор тему начал не с классических представлений. Я тоже обозначил СВОЕ представление сознания. Субъект - это больное место сознания, юзающего субъект-объектную модель.
Нет проблем, исходим тогда не из классических, а из ваших объяснений.
Тем более, мне нравится изящная формулировка насчёт больного места. Хотя, справедливости ради, к этому месту следует отнести и объект, поскольку субъект определяется через то, что не является объектом.
Но в таком случае ты непоследователен. Если ты хочешь вылечить это больное место и исходить не из его ограничений, ты (логически рассуждая) должен не восхищаться формулировкой про направления рассуждений, а немедленно обратить внимание на её ошибочность. Преодоление СОМ (кстати, вполне возможное в искусстве) разрушает реальность объекта в той же степени, как и субъекта.
Автор: Leo - Дата, время: 22.06.11 13:08 Тогда предлагаю перейти к категориям "осознающее", "интеросознающее", "осознаваемое", "интеросознаваемое".
Тогда предлагаю объяснить смысл второго и четвёртого - и в особенности, чем оно отличается от уже изобретённых в философии терминов.
Автор: Leo - Дата, время: 22.06.11 12:16 Да, вот этот момент тоже зыбкий. Мы ведь не знаем - может быть понятие разумности вполне применимо и ко Вселенной в целом. Как минимум космогонические построения индусов вполне к этому располагают.
Вполне. И не только индусов. Да и буддийские представления - они о том же: субъект и объект есть построения ума, а не его границы.
Но только если исходить из этого всего - то какой смысл в интеробъективности? Да и в интерсубъективности? Ведь это понятия с уровня относительной истины.
Таким образом, следует определиться, с какого уровня рассуждаем, и не смешивать. Переходы допустимы, путаница, полагаю, нет.
Автор: daz - Дата, время: 22.06.11 08:42 Рассуждения из традиционной субъект-объектной модели ведет к парадоксу, что объекта нет. С другой стороны подобных рассуждений, субъект есть физико-химические реакции, воспринимаемые как разум, - субъекта нет. Причем оба противоположных вывода вытекают из одной модели. Следовательно, модель противоречива.
Но, разум (сознание) есть, чего придерживаются находящиеся здесь. И если его вынести за скобки этой модели - противоречие пропадает.
Пропустил, хотел ещё по этому моменту высказаться.
Довольно много веков назад было показано, что любые логические рассуждения при определённой их продолжительности обязательно приводят к противоречию. Непротиворечивой может быть только зауженная и насильственно ограниченная модель, где связи со внешним искусственно зафиксированы и приняты как данность, значения этих связей аксиоматичны. Непротиворечивой модели столь общего уровня (как эта тема) просто не существует. Коли была бы такая - давно была бы уже всеми усвоена, у человечества было в достатке времени, чтобы её сформулировать и распространить. Но это невозможно.
Невозможность вытекает из самого инструментария описания/рассуждения, в свою очередь опирающегося на модель работы сознания, в которой создан этот инструментарий. Поэтому, на мой взгляд, полезно не испытывать иллюзий о возможности построения непротиворечивой модели описания бытия-сознания и их отношений с тем инструментарием, который есть в нашем распоряжении сейчас.
Капитан, Ваши посты 22.06.11 14:59 и 22.06.11 15:05 я предпочитаю проигнорировать как словесный понос не относящиеся к предмету обсуждения. Что касается поста от 22.06.11 15:57, то уж не пытаетесь ли Вы запретить мне (нам) думать и вырабытывать тот инструментарий, который представляется интересным и адекватным? _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Автор: Leo - Дата, время: 22.06.11 12:16 Мы ведь не знаем - может быть понятие разумности вполне применимо и ко Вселенной в целом.
Любопытно. Давайте, попробуем! Относительно связей между объектом, интеробъективностью, субъектом и сознанием у меня тоже есть нетривиальные соображения. Сообщу, как додумаю до формулировок.
Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 15:11 Хотя, справедливости ради, к этому месту следует отнести и объект, поскольку субъект определяется через то, что не является объектом.
И опять классическая противоречивая СОМ. Субъект и объект проявляются при движении сознания в определенном направлении. Они не есть сами по себе, они - следствие этого движения. В модели Матадора ни объект через субъект, ни субъект через объект не определяются.
Автор: matador - Дата, время: 22.06.11 20:48 Что касается поста от 22.06.11 15:57, то уж не пытаетесь ли Вы запретить мне (нам) думать и вырабытывать тот инструментарий, который представляется интересным и адекватным?
Автор: daz - Дата, время: 22.06.11 23:21 Субъект и объект проявляются при движении сознания в определенном направлении.
Что уже на берегу предполагает, что сознание может занимать определённое место - в одном месте быть, в другом не быть (иначе оно не могло бы двигаться в каком-то направлении). А отсюда один шаг.
Автор: daz - Дата, время: 22.06.11 23:21 Они не есть сами по себе
Разумеется. Кстати, и в классической СОМ (за исключением, быть может, радикальных крайностей) тоже не есть сами по себе.
Автор: daz - Дата, время: 22.06.11 23:21 они - следствие этого движения
Отчасти, пока не разрешена проблема локализации сознания.
Автор: daz - Дата, время: 22.06.11 23:21 В модели Матадора ни объект через субъект, ни субъект через объект не определяются.
А определяются через направление движения сознания, не так ли? Но есть и ещё одно условие, которое до сих пор не прозвучало.
Автор: daz - Дата, время: 22.06.11 23:21 Что касается поста от 22.06.11 15:57, то уж не пытаетесь ли Вы запретить мне (нам) думать и вырабытывать тот инструментарий, который представляется интересным и адекватным?
С чего ты взял, кстати? Вроде в моём посте вообще нет ни слова ни о каких запретах.
Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 14:59 Конечно, Вы в полном праве (как и любой из нас) называть табуретку диваном, а под радугой понимать океан (я абсолютно серьёзно - я признаю за каждым право вкладывать свою начинку в форму термина) - проблема не в этом, а в том, чтобы познакомить с этим содержанием собеседников.
Ну надо же... Капитан решил учесть опыт наездов на него за его "фигу в кармане"? И высказать уже от своего имени те претензии, что звучали в его адрес. Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 15:20 Но только если исходить из этого всего - то какой смысл в интеробъективности?
Вот я и хочу понять, куда и что движет Матадором, и какая польза от этой интеробъективности. Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 01:03 Но есть и ещё одно условие, которое до сих пор не прозвучало.
Автор: matador - Дата, время: 22.06.11 20:48 Именно знаем. Согласно со вполне обоснованным слабым антропным принципом знаем – применимо и именно ко всей Вселенной в целом. А в смысле сильного антропного принципа, вообще – «Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия»
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 01:03 Что уже на берегу предполагает, что сознание может занимать определённое место - в одном месте быть, в другом не быть (иначе оно не могло бы двигаться в каком-то направлении). А отсюда один шаг.
А зачем этот шаг?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 01:03 Отчасти, пока не разрешена проблема локализации сознания.
А зачем его локализовывать?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 01:03 А определяются через направление движения сознания, не так ли? Но есть и ещё одно условие, которое до сих пор не прозвучало.
Которое ты пытаешься продвинуть через свой шаг? Да, есть: сознание существует.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 01:09 С чего ты взял, кстати? Вроде в моём посте вообще нет ни слова ни о каких запретах.
Ты исходить из классической СОМ. И из той же концепции опровергаешь. Вопрос к тому, не с т.з. классической СОМ можешь рассуждать или нет, или нам необходимо рассуждать ТОЛЬКО в твоем контексте?
Автор: Leo - Дата, время: 22.06.11 13:08 Тогда предлагаю перейти к категориям "осознающее", "интеросознающее", "осознаваемое", "интеросознаваемое"
Это ж производные. Зато интересны смещенной точкой зрения. Осознающее относится к объективному построению, принимает данные. Интеросознавающее - одинаково принимает, осознаваемое - транслирует свое представление, интеросознаваемое - одинаково транслирует.
Автор: daz - Дата, время: 23.06.11 08:37 Это ж производные.
Я это к тому, чтобы связь с человеком убрать, с индивидом. Субъект - это имхо как правило обозначение такой привязки. А "осознающее" - это фиг знает, что такое... (в смысле формы и обусловленности)
Автор: daz - Дата, время: 23.06.11 12:53 Но таки надо привязать
Зачем надо привязать? Ведь это сразу пойдет привязка локализации. При чем ты эту локализацию (из уст Капитана) критикуешь: Автор: daz - Дата, время: 23.06.11 08:23 А зачем его локализовывать?
Сознание - это имхо "безвекторное" понятие. А у Матадора заданы направления активности, насколько я понимаю.
Либо давайте доопределим "сознание". Так же как и "субъекта". Типа, это тот, кто по отношению к объекту некую деятельность осуществляет. Так же и тут. Осознание как деятельность сознания. Это не обязательно вектор связанный с конкретной точкой пространства. Это м.б. векторное поле, напр.
Автор: daz - Дата, время: 23.06.11 12:53 "осознающее" - это что-то идентифицирующее себя с сознанием,
Это уже петля на самое себя. Частный вариант. Но не обязательный. В том же буддизме осознанность вполне состоятельна и без субъектной самоидентификации того, кто осознаёт.
Автор: Leo - Дата, время: 23.06.11 03:36 Таки антропоморфизЬм (-центризЬм)?
Не я назвал антропный принцип антропным. Чтобы Лео не чуял здесь лишнего «антропоцентризЬму» можно и по-другому как-нибудь обозвать. Но, все-таки человек – носитель интересующего нас сознания, точнее, известное нам сознание повсюду таскает за собой высшего примата, человекообезьяну, как же без нее-то?
Автор: Leo - Дата, время: 23.06.11 03:30 Вот я и хочу понять, куда и что движет Матадором, и какая польза от этой интеробъективности.
Как будто бы я и так немало уж написал. Вот Вы бы написали-таки чо-нить развернутое, а то я не понимаю пока, чего Вы не понимаете.
Субъективное и интерсубъективное – это все модели, построенные изнутри и вокруг субъекта. Последовательная их разработка приводит или к солипсизму или к секте. Объективистские модели не учитывают в полной мере феномен субъектов. Приводят или к объективному идеализму (богам) или к редукционному материализму. Интеробъективность – способ описания не от субъектов к объектам, от частного к общему, индуктивно, а от объектов к субъектам, от общего к частному, дедуктивно. Описание, ничто не игнорирующее ни из субъективного, ни из объективного, подразумевающее онтологическое равноправие и объектов и субъектов при всех их различиях.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
