Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Так вот, методологически сказать "есть страдание", это очень верно, очень точно. Но только методологически верно и точно. Не по существу. По существу – есть счастье.
- - - - - - - - -
Предполагаемые, навскидку, варианты возражений:
а) Почему это только здесь практика? Практика далеко не только здесь! И даже совсем не здесь! И вообще, практика – она везде! б) Вы начали не с того. Начинать надо с прибежища, учителя и сангхи. в) Совершенно верно, по существу всё есть счастье. Но для истинного понимания надо сначала "очистить ум от ненужного хлама". г) "Буддо практику невозможно изучить лишь теоретически. Это ж практика." д) А вот еще ПУСТЫМ текстом сказать бы все это, то было бы совсем идеально, а так... е) А Вы докажите, что именно "всё есть счастье", а так что-то не очень верится, меня вот сверху сосед-математик затопил, какое, нафиг, счастье... ж) В конечном итоге это только слова, как бы красиво они ни были написаны. Очень жаль. Да, очень-очень жаль, что некоторые неглупые, в общем-то, умы используются для такого... з) Иногда лучше жевать, чем говорить... осознание надо развивать, а не способность чесать языком... и) Да с чего вы взяли, что вы, не владея методом, можете что-либо методологически говорить... к) Эго у товарища не просто "зашкалило", оно уже через край ваще...
А где еще три пункта? Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 07:56 Не по существу. По существу – есть счастье.
Ну да. Если не уточнять в чём именно оно. Возможно целевая аудитория Будды была такова, что слов "страдание можно преекратить, для этого есть Путь" было достаточно для обозначения "счастья" на горизонте.
Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 10:35 А где еще три пункта?
Я-то до них еще не дошел... Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 10:35 "страдание можно преекратить, для этого есть Путь"
А вот Вы уже потеряли Причину. Кроме того, учитывая Причину, мы вроде бы должны лишить счастье всяких чувственных удовольствий, что странно. И, наконец, на горизонте обозначается в первоисточнике никакое не "счастье", а всего лишь "прекращение страданий".
Так что, имхо, странное у Вас "ну да" получилось, даже "если не уточнять в чем именно оно".
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 07:56 Так вот, методологически сказать "есть страдание", это очень верно, очень точно. Но только методологически верно и точно.
А этого и достаточно. Для буддизма, конечно, не для Вас
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 10:47 Я-то до них еще не дошел...
Это не целостно. Это всё равно, что начать по пунктам Вашу позицию раздергивать и по частям пытаться оспаривать. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 10:47 Так что, имхо, странное у Вас "ну да" получилось, даже "если не уточнять в чем именно оно".
Как объяснить тем, кто ничего кроме какашек не ел (но оно им сильно уже надоело), что такое конфеты и конфетная фабрика? Никак. Проще замотивировать стронуться с места и показать направление на фабрику)).
Но! Матадор, Вы сейчас зацепились за один КОНКРЕТНЫЙ случай мотивационного старта. Но ведь мы ж знаем, что это далеко не единственный вариант. Как крайний вариант возьмите тот же Дзогчен и методологию приобщения к "щастью" там: Мастер сразу на старте производит ознакомление ученика с ТЕМ состоянием, чтобы у ученика возник (относительно) четкий "ориентир". Если способности ученика таковы, что он не выпал обратно из этого состояния, то Путь тут же и окончен. А если таки выпал, то... далее мероприятия по наращиванию стабилизации. (я это грубо. Кипер, если чо, поправит)
Короче, Матадор, критикуя буддизм, лучше очень аккуратно его подвергать сомнению, чем как-то в общем лихо обобщать))).
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 10:47 А вот Вы уже потеряли Причину.
Где? Причина, она вообще за рамками этих пунктов. На старте в ЭТОМ конкретном случае у народа спрашивают: - Робяты, Вам нравится страдать? - Не-е-е-ет! - А Вам надоело страдать? - Да-а-а! - Точно? Уверены? - Да-а-а-а-а! - Точно-точно??!! В глаза смотреть! - Век нам воли не видать, тов.Будда! Истину говорим - надоело!!!
И вот тогда звучит программный текст, логика которого начинается от фиксации ОПОРНОГО момента - страдания, чтобы вектор импликации направить.)))Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 10:47 Кроме того, учитывая Причину, мы вроде бы должны лишить счастье всяких чувственных удовольствий, что странно.
Ну-у... Это скользкий момент. Будда не говорит, что вместо страданий я дам вам мешок ЗНАКОМЫХ вам конфет. Нет. Он говорит о КАРДИНАЛЬНОМ решении проблемы, с которым присутствующие еще не знакомы. Если говорить так, что я у вас всё заберу, а взамен ничего не дам - это попахивает подвохом. Так нельзя. И часто можно столкнуться с методологической ошибкой всякого рода интерпретаторов восточных учений, которые говорят именно об отказе от многих привычных вещей взамен на... непонятно что. Не уточняется. Чем и вызывает неслабое недовольство и критику в рядах скептиков. Нельзя у людей, не приученных к безопороному существованию, просто так отбирать опоры. Испугаются они. Не поверят. Нужны некие искусные опоро-имитаторы, которые мягко переведут субъекта в мир ИНЫХ состояний.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 10:47 а всего лишь "прекращение страданий".
Матадор, а вот тут уже наступает зона Вашей личной ответственности за Ваше личное интерпретирование с притягиванием в ту или иную сторону. Что вот это за "всего лишь"? Ведь для кого-то это не всего лишь, а ВСЁ! Потому что для него жизнь - это сплошное страдание. Зачем Вы так пренебрежительно отнеслись к этому случаю?
Я вот этим летом как раз с Андреем Всеволодовичем по этому поводу говорил. Фактически перевод 4 благородных, как истин - не верен и вводит в заблуждение Правильно будет - 4 благородных аспекта восприятия реальности.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 07:56 Так вот, методологически сказать "есть страдание", это очень верно, очень точно. Но только методологически верно и точно. Не по существу. По существу – есть счастье.
По существу вот что есть:
"Нет неведения и нет прекращения неведения, и так вплоть до отсутствия старости и смерти и осутствия прекращения старости и смерти.
Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий.
Нет мудрости и нет обретения, и нет ничего обретаемого."
А вот с этого вопроса и начинается попытка понять. Понять, а не разбрасываться абвгдейками.
Воистину, страдание - мотивационная штука. Часть людей мотивируется им. Другой части толчком служит другое - кто-то обнаруживает, что всю жизнь имеет дело исключительно с продуктами своего восприятия, у него едет материалистическая картина мира, и он пытается узнать, что за пределами. Другой в силу каких-то условий вспоминает события прошлой жизни, заинтересовывается, проверяет, убеждается - и затем ищет область знаний, где об этом можно узнать. Третий приходит к Дхарме от философии или от психологии или от физики. Или даже от религиоведения - буддологи часто становятся буддистами. Четвёртый просто встречает учителя, переполненного мудростью и счастьем, и хочет стать таким же. Путей и мотиваций много.
Но почему страдание? Это наиболее общая мотивация. Нет человека, который не страдал бы. Страданием начинается жизнь, страданием заканчивается, а в промежутке страданием сопровождается, и в каждый период - свои виды страдания. Конечно, никто не говорит, что страдание переживается непрерывно. Есть и счастье. Но оно непрочно, оно не длится бесконечно, и его невозможно удержать. Мы не можем получить желаемого, а полученное не можем сохранить. Всё портится, теряется, уходит, изменяется. Кроме того, особенность страдания в том, что оно нетерпимо. Отсюда свойства сансары - беспредельность (в её плоскости) и тотальная неудовлетворительность.
А зачем сразу кидаться ссылками? Ясно, за тыщи лет немало ссылок накопилось. Всяк из приверженцев чо-нить свое норовит сказать. Сами-то способны выражать свои мысли? Почему, разговаривая с Вами, я одновременно должен ваще все-все-все прочесть и всех-всех-всехние ляпы разобрать? Это нечестно.
Если Вы хотите сказать, для "буддизма достаточно только методологии", а для Матадора ее недостаточно, то надо ли понимать это так, что буддизму достаточно формы, а Вот Матадору требуется еще и содержание? И поэтому Матадор больше чем весь буддизм? И тогда так-то надо бы Матадора слушать, а не буддийские басни почитывать?
Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 11:21 Это не целостно.
Это последовательно. Разве не учит буддизм аккуратной и внимательной последовательности? Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 11:21 Как объяснить тем, кто ничего кроме какашек не ел (но оно им сильно уже надоело), что такое конфеты и конфетная фабрика? Никак. Проще замотивировать стронуться с места и показать направление на фабрику)).
Проще дать конфетку. Или с конфетками-то как раз и дефицит? Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 11:21 возьмите тот же Дзогчен и методологию приобщения к "щастью" там:
С удовольствием возьму тот же Дзогчен. А Вы уже "взяли" тот же Дзогчен или только слыхали про конфетки Дзогчен? Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 11:21 Причина, она вообще за рамками этих пунктов.
Кажется Вы, как истинный буддист, увиливаете. Речь ведь не шла о том, по каким-таким причинам Будда с товарищами собрались поразмышлять в лесочке на шестерых. Ясно, что какие-то причины у них для этого были. Речь о том, что Вы меня в нецельности обвиняете, а сами из 4 благородных только три упоминаете. Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 11:21 Нельзя у людей, не приученных к безопороному существованию, просто так отбирать опоры. Испугаются они. Не поверят. Нужны некие искусные опоро-имитаторы, которые мягко переведут субъекта в мир ИНЫХ состояний.
Значит даже и методологии толком-то нет? Обязательно нужен один субъект чтобы "дать именно ту рекомендацию" другому субъекту? Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 11:21 Ведь для кого-то это не всего лишь, а ВСЁ! Потому что для него жизнь - это сплошное страдание. Зачем Вы так пренебрежительно отнеслись к этому случаю?
Жизнь никак не может быть ни для кого "сплошным страданием", потому что страдание оно только относительно счастья – страдание. А если кто вдруг как-то ваще не различает, где страдание, а где счастье, то ему можно только позавидовать. В плане совершенного преодоления дихотомии.
Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 19:10 Потому что буддизм - это МЕТОД. Всё верно.
Никакой метод не может быть ТОЛЬКО методом. Всякий метод - он ЧЕГО-ТО метод. "Махина сдвинулась и рассекая волны ....плывет. Куда ж нам плыть?" "Вдруг" и "своевременно" приходит в голову вопрос.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Жизнь никак не может быть ни для кого "сплошным страданием", потому что страдание оно только относительно счастья – страдание.
Под "сплошным страданием" имеется в виду вовсе не "испытывается только страдание и ничего более" (это актуально для существ ада), а "страдание неотъемлемо от жизни, присутствует везде и т.д." (подробнее я написал выше).
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 19:16 Можно.
Недолго ж мне ждать пришлось того как буддисты между собой устроят свару.
Для одного буддизм - как телик включить, для другого миллион простираний в трехгодовом ретрите и неизвестно еще что. При этом каждый и сам себе самый умный и каждому другому тоже самый умный. Красота.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:17 Всякий метод - он ЧЕГО-ТО метод.
Метод просветления, полной реализации ума, прекращения сансарического существования, выхода за пределы пределов - формулировок много, все об одном и том же.
Автор: Keeper Of Mystery - Дата, время: 07.07.11 11:27 Фактически перевод 4 благородных, как истин - не верен и вводит в заблуждение Правильно будет - 4 благородных аспекта восприятия реальности.
Черт! Жили-были, по пятницам собирались, методично двигались. Хлобысть! Перевод не верен! Ну йо-майо...
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 А если кто вдруг как-то ваще не различает, где страдание, а где счастье, то ему можно только позавидовать. В плане совершенного преодоления дихотомии.
Преодоление дихотомии тут будет на стадии "единый вкус". Когда практически ясно станет, что у любых переживаний одна и та же природа.
Автор: Keeper Of Mystery - Дата, время: 07.07.11 11:48 По существу вот что есть:
"Нет неведения и нет прекращения неведения, и так вплоть до отсутствия старости и смерти и осутствия прекращения старости и смерти.
Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий.
Ну да. Без разницы ЧТО говорить. Можно говорить, можно не говорить. Только почему-то буддисты очень любят за буддизм именно что поговорить. Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 14:06 Действительно, "Есть страдание" (буддизм, сутра Первого поворота колеса Дхармы) "Нет страдания" (буддизм, сутра Сердца).
Ну, то что противоречие ЕСТЬ, доказывать не надо, оно видно наглядно. А вот доказывать, что противоречия НЕТ, там где оно есть, это точно, ТОЛЬКО для ЧЕГО-ТО может быть нужно. Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 14:06 Воистину, страдание - мотивационная штука. Часть людей мотивируется им. Другой части толчком служит другое - кто-то обнаруживает, что всю жизнь имеет дело исключительно с продуктами своего восприятия, у него едет материалистическая картина мира, и он пытается узнать, что за пределами. Другой в силу каких-то условий вспоминает события прошлой жизни, заинтересовывается, проверяет, убеждается - и затем ищет область знаний, где об этом можно узнать. Третий приходит к Дхарме от философии или от психологии или от физики. Или даже от религиоведения - буддологи часто становятся буддистами. Четвёртый просто встречает учителя, переполненного мудростью и счастьем, и хочет стать таким же. Путей и мотиваций много.
Конечно неважно, откуда вы пришли в сангху. Важно, чтоб пришли. Поэтому методология в том, чтобы разбросать повсюду побольше самых разнообразных крючков и якобы загадочных непоняток. Ну, верная методология. А существа не видать пока что. Сущность-то учения в чем? Или это и впрямь только методология вербовки? Годится и для красных и для белых? Гаутама в одних обстоятельствах вербовал, Авалокитешвара – в других, и потому должен был поменять сущностные высказывания на противоположные, потому что первичные не сработали? И я таки прав? Высказывания "есть страдание", нет страдания" - это тактика?
Не вопрос, дело житейское. Но где тогда сущностное высказывание?
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:40 А также, как видим, мне удалось вовремя предупредить свару.
Это даже не диспут, не говоря о старой доброй сваре. А диспут или диалог, кстати, распространённейшая буддийская форма работы с материалом. Есть даже трактаты, написанные в форме диалога, не говоря уж о сутрах.
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 19:42 Преодоление дихотомии тут будет на стадии "единый вкус". Когда практически ясно станет, что у любых переживаний одна и та же природа.
А Лео говорит Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 11:21 Ведь для кого-то это не всего лишь, а ВСЁ! Потому что для него жизнь - это сплошное страдание. Зачем Вы так пренебрежительно отнеслись к этому случаю?
Это так-то дихотомия преодолелась? Все стало сплошным страданием? Неудивительно, с чего начали, к тому и пришли. Или Вы о разном? Тогда где логика?
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 19:47 Это даже не диспут
Но на этот "даже не дсипут" Вы находите время отвечать? А на то чтобы сформулировать "ОДИН абзац" в другой теме у Вас времени не находится. Значит, дело вовсе не во времени, а в том, что Вы там окончательно запутались. С кем не бывает. (где-то тут у меня сострадание завалялось, надо б включить на полную мощь, что ли)
День рождения Photoshop — самого популярного графического редактора для работы с растровыми изображениями, кормильца и поильца миллионов дизайнеров во всём мире.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
