Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:42 Только почему-то буддисты очень любят за буддизм именно что поговорить.
Просто это единственное, что Вам видно.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:42 Ну, то что противоречие ЕСТЬ, доказывать не надо, оно видно наглядно. А вот доказывать, что противоречия НЕТ, там где оно есть, это точно, ТОЛЬКО для ЧЕГО-ТО может быть нужно.
Существует и такой уровень понимания, как Вы сейчас расписали. И существует он довольно неглубоко (наглядно - то, что на поверхности).
Существуют и иные.
Это тоже распространённый метод (кстати, не только в буддизме). Всякое противоречие имеет разрешение на более высоком уровне и потому может служить хорошим методом и мотивом развития.
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 19:25 Метод просветления, полной реализации ума, прекращения сансарического существования, выхода за пределы пределов - формулировок много, все об одном и том же.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:42 Или это и впрямь только методология вербовки?
Да-да, вербуют - и в ад, вербуют - и в ад! Не зря нынешний Папа Римский сказал, что наибольшей угрозой христианству сегодня является не ислам, а именно буддизм.
(пожимает плечами) На самом деле, существует и путь без сангхи, путь пратьека-будд.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:42 Высказывания "есть страдание", нет страдания" - это тактика?
Не зная, что Вы вкладываете в понятие тактики в данном контексте, я не могу ответить. На всякий случай сообщу, что все без исключения тексты в буддизме и практики тоже имеют относительный, прикладной характер. Это не истина в конечной инстанции, а путь к ней. Сам Будда сравнивал своё учение с лодкой, которая необходима, чтобы переплыть океан, но уже не нужна, когда другой берег достигнут.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:42 Гаутама в одних обстоятельствах вербовал, Авалокитешвара – в других, и потому должен был поменять сущностные высказывания на противоположные, потому что первичные не сработали?
Все буддийские поучения ориентированы на разных существ в разных состояниях ума. 84 тысячи поучений - это не текст, который должен быть выучен и одинаково понят каждым. Это противоядия против всех возможных 84 тысяч омрачений человеческого ума (ряд поучений подходит не только людям).
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:42 Но где тогда сущностное высказывание?
А что имеется в виду под сущностным высказыванием? Цель и суть буддизма одной фразой? Или что?
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Это последовательно. Разве не учит буддизм аккуратной и внимательной последовательности?
Учит. Но тогда зачем же перебивать говорящего? Говорящий говорит А, Б, В... Выслушиваем мысль до конца, а потом, с т.з. ЦЕЛОСТНОГО результата и критикуем))). Буддизм учит не перебивать говорящих)).
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Проще дать конфетку.
См.про Дзогчен.
Есть РАЗНЫЕ подходы. Одни сообщают, как самому сделать, другие - говорят, где фабрика, третьи дают попробовать.
Но все руководствуются одним - "вкусом освобождения" (я так думаю)))
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 А Вы уже "взяли" тот же Дзогчен или только слыхали про конфетки Дзогчен?
Опыта непосредственной передачи не имею. (Радиотрансляции, считаю, не в счет) Но в соответствии с собственными модельными построениями ощущаю, в каком направлении он может быть)). Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Кажется Вы, как истинный буддист, увиливаете. Речь ведь не шла о том, по каким-таким причинам Будда с товарищами собрались поразмышлять в лесочке на шестерых.
Извините, но из Вашей реплики мне однозначно не было ясно, что Вы имеете в виду. Я рассмотрел ближайшее, что мог отнести к миру причин. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Речь о том, что Вы меня в нецельности обвиняете, а сами из 4 благородных только три упоминаете.
Ну, я ж Вас считаю образованным человеком и вообще думаю, что Вам не надо каждый раз их все перечислять. Считайте, что я мыслю всем объединенным конструктом, состоящим из "4-х Благородных". Для меня - это некое целостное явление. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Значит даже и методологии толком-то нет?
Смотря, что Вы подразумеваете под "...толком методологии есть"? Есть ли методология у доктора (консультанта, терапевта и пр.), который может дать конкретный совет(наставление) в том или ином частном случае? Или Вы про некий универсальный рецепт, верный и эффективный для ЛЮБОГО?
Матадор, в спорте есть 100%-ные методологии воспитания чемпионов?
Дык и в буддийских образовательных институтах точно так же ЕСТЬ МЕТОДИКИ, которые позволяют пройти цикл обучения и освоить весь необходимый базис. В т.ч. и практический. В т.ч. и трехлетний ритрит. Но! Никаких гарантий оно не дает, что в результате ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВНУТРЕННЕГО процесса в назначенный день и час ученик придет к освобождению. Именно по той же причине из Вашего пункта о внутренней детерминации ))). Континуум внутренних причин - загадошная, необозримая штука)). Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Обязательно нужен один субъект чтобы "дать именно ту рекомендацию" другому субъекту?
Да. Желателен субъект-субъектный контакт. Хотя... Шакьямуни сам справился... Потому как сам принцип достижения прост до безобразия. Просто воплотить его может быть трудно. В силу заковыристой личностной организации. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:14 Жизнь никак не может быть ни для кого "сплошным страданием", потому что страдание оно только относительно счастья – страдание.
Это ж гипербола. На данный момент! Если сейчас с т.з. Васи в его жизни существенно преобладает страдание, то он так и скажет: "моя жизнь - дерьмо". (напр., концлагерь)
А так-то конечно же всё в сравнении. Просто кого-то, напр., могут категорически перестать устраивать те же самые "качели": то щастье, то нещастье.
Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 10:57 Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 08:01 Куда-то такой аспект как "целостность" подевался, не? В чем именно потеря?
Ну как же. Целостность – значит (в том числе) и слитность, значит, внутри нет ничего такого, что перетягивает одеяло на себя, все в равновесии.
Вы сначала объявляете ЦЕЛЬНОСТЬ: "в идеале изыскатель должен быть не только математиком, но и хорошим целостным практиком в жанре "безсубъект-объектности". Далее раскрываете смысл одной стороны равновесия в цельности "Медитативные буддопрактики для математиков!" Но смысл другой стороны равновесия в цельности отрицаете: "невозможно изучить лишь теоретически". Обнаружив, что что-то пошло не так, даете обратный ход: "невозможность математики буддопрактики - фиг его знает."
Так что мне не очень понятно, мягко говоря, ЧТО именно осталось в ЦЕЛЬНОСТИ от исходного утверждения
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 19:16 Можно.
Жестокий Капитан.
Скажи, а зачем тогда космонавтов тренируют перед полетом в космос? Отправляли бы так: сразу в невесомость - пусть приспосабливаются, как хотят. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:42 Только почему-то буддисты очень любят за буддизм именно что поговорить.
А чо они не люди что ле? Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 20:11 Известны случаи, когда все подпорки вышибались совершенно безжалостно Скажи, в чем была причина такого поведения? Наверняка в том, что это, по мнению выбивающего опоры, был самый эффективный способ на тот момент продвинуть ученика. Учитель считал, что ученик готов к "безопорности", что это не приведет к негативным последствиям. Всё под контролем.
Естественно, что я НЕ АБСОЛЮТИЗИРУЮ свое отношение к выбиванию опор. Я говорю, что это не может быть массовым приемом.
Потому как, если превращать это в массовый методологический прием, то получим резкое возрастание рисков. Ты ни разу не встречал по жизни людей, которые впадали в депрессуху от того, что старое с готовностью отдано, а новое не освоено? Это пример того, как пихнули в невесомость, а его - бедолагу мутит и тошнит.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:55 Или Вы о разном? Тогда где логика?
Мы о разном, а что не так с логикой?
Лео Вам сказал о том, что есть люди, для которых преодоление страдания может являться ключевой мотивацией, очень мощной. Слишком много в их жизни страдания. Счастье есть, но заканчивается страданием; страдание, в отличие от счастья, нетерпимо. Правильно сказал.
Вы почему-то сделали вывод, что есть люди, которые вообще не различают, где страдание, где счастье (надеюсь, не о даунах и шизофрениках речь). И что в этом почему-то имеется преодоление дихотомии.
Я ответил, что это преодоление действительно существует, но происходит не так и не здесь.
Так понятнее?
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:58 Но на этот "даже не дсипут" Вы находите время отвечать?
Я не согласился со сделанным Лео ограничением буддийской методологии. Известны случаи, когда все подпорки вышибались совершенно безжалостно (но сострадательно ).
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:58 А на то чтобы сформулировать "ОДИН абзац" в другой теме у Вас времени не находится.
Уже нашлось. Написал утром, не успел отправить, вернулся из города, отправил.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 19:58 Значит, дело вовсе не во времени, а в том, что Вы там окончательно запутались.
Не мечтайте. Я чем дальше, тем яснее там вижу косяки. Надеюсь, Вы не будете смешивать две темы?
Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 20:11 Скажи, а зачем тогда космонавтов тренируют перед полетом в космос?
А мы о космонавтах?
Или о буддизме? В буддизме существуют РАЗНЫЕ пути, я бы даже сказал, что для людей нашей эпохи - ВСЕ возможные пути (к этой цели). И мгновенные, и постепенные, и плавные, и весьма жёсткие и даже жестокие (см. пример проф. Наропы, кстати, единственного из 84 махасиддхов, достигшего реализации без медитации).
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 20:11 Надеюсь, Вы не будете смешивать две темы?
Зачем же мне смешивать, если я их разделил? Это в Вас чисто буддийские заморочки-подозрения сработали: никогда нельзя быть уверенным в том, что написано ровно то, что написано, а не наоборот.
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 20:05 Да-да, вербуют - и в ад, вербуют - и в ад!
А я вот еще не знаю, в ад или не в ад. С моим утверждением, что буддизм – метод, все как будто согласились. А вот вопрос, что такое буддизм помимо метода и есть ли он вообще, помимо метода – пока что открыт для меня. Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 19:25 Метод просветления, полной реализации ума, прекращения сансарического существования, выхода за пределы пределов - формулировок много, все об одном и том же.
Ну, мы только что видели, как буддизм обходится с "высказываниями". Слова – это только инструмент, очевидно. Так что требуются доказательства, что это правильная формулировка. Тот факт, что "формулировок много" меня настораживает.
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 20:25 А мы о космонавтах?
Нет. Это метафора.
Была.
Думаю, что это допустимый инструмент в общении)))
Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 20:25 В буддизме существуют РАЗНЫЕ пути
Да. Автор: Капитан - Дата, время: 07.07.11 20:26 С этим соглашусь.
Ок.
Но ты сказал о безжалостности, но не ответил на уточняющий вопрос: Скажи, в чем была причина такого поведения? (это чтобы у Матадора не возникало расстыковок, а то у него и так... зуб какой-то на буддизм заточен))).
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 20:32 есть ли он вообще, помимо метода
Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 20:46 А чо, надо разве, чтобы было что-то помимо?
Нет, пожалуйста.
К буддизму, как к методу, у меня отдельные вопросы, а сейчас я бы тогда хотел зафиксировать, что все "буддийские высказывания" в других темах есть не высказывания по существу, а просто применение некоторого метода с некоторыми целями.
Попросту - в контексте тем и для контекста тем - бессмысленные высказывания. И хорошо бы их не допускать, чтобы не приходилось их игнорировать. Не надо применять "толькометод" и именно как "толькометод" там, где разговор идет по существу.
Автор: Leo - Дата, время: 07.07.11 20:46 зуб какой-то на буддизм заточен
На буддизм - нет.
А вот то, что происходит с его сторонниками заставляет задуматься.
Киипер в обсуждении (в другой теме) проявляет явную агрессивность и безапелляционность. Обсуждение по существу вести неспособен. Обвиняет меня в производстве "мемов", хотя очевидно, что сам лишь восприозводит мемы буддийские. Сыплются из башки одни лишь какие-то обрывки буддийской концепции, к месту и не к месту.
Возникает вопрос, Киипер владеет методом или метод владеет Киипером?
Послужил ли буддизм лекарством или стал инфекцией?
Похожая ситуация и с Капитаном. При всей поверхностной логичности и уверенности в себе, внутри сидит и постоянно воспроизводится нелогичность и неспособность признавать собственные ошибки. Определенно, метод что-то дает тому, кто его использует, и даже нечто весьма сильное. Но к каким результатам, собственно, он приводит на практике?
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 20:09 невозможность математики буддопрактики
Метод - обьективен (вербализуем), практика (действие) - субьективно (работа сознания). Чтобы добраться из точки А в точку В, не достаточно знать координаты точки В. Нужны координаты точки А. Свойства, параметры, того самого "я", с каким придется работать, перегоняя его в точку В. Координат типа "я же есть", "тута" в смысле "здеся" не достаточно. Самоосознание (статистически) крайне редкО, остается помощь извне (учителя, который "видит"), либо "не случайные случайности". Аптека с 84 000 лекарств. Главный провизор помер 2 500 лет тому назад. Несколько "заслуженных аптекарей", но они где-то там. Во, а тут я, со своим душевным геморроем нарисовался.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 22:12 Попросту - в контексте тем и для контекста тем - бессмысленные высказывания. И хорошо бы их не допускать, чтобы не приходилось их игнорировать. Не надо применять "толькометод" и именно как "толькометод" там, где разговор идет по существу.
"Толькометод" для практики. А есть еще философия. Наиболее точно, непротиворечиво (имхо) отражающая обьективную реальность. Т.е то самое "существо", которое и обсуждается. Остальное, экономия слов и времени, не брать же в авторитеты системы мировосприятия Декарта или Фрейда.
P.S. Что уж говорить об этом бесконечном апломбе специфически буддийского и тем более околобуддийского ЭГО? Кажется, каждый, кто хотя бы видел на полке книжку про нирвану, уже в полной мере её познал и лишь из сострадания здесь задерживается.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 22:55 Определенно, метод что-то дает тому, кто его использует, и даже нечто весьма сильное. Но к каким результатам, собственно, он приводит на практике?
"Сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу, с желтою полосой..."(с) Виноват не метод, а его применение (субьективное).
Автор: Эрц - Дата, время: 07.07.11 23:01 Метод - обьективен (вербализуем), практика (действие) - субьективно (работа сознания).
Вот и Эрц уже не способен отделить, где он говорит вообще о работе сознания, а где о буддийском методе работы сознания. Эрц, то что в сознании есть плохо вербализуемые всякие субъективные штучки-дрючки, об этом далеко не только буддистам известно, поверьте. Вы же не считаете заранее, что все уже сказано о работе сознания 2500 лет назад и остается только отдаться на волю "всепоглощающего метода". Автор: Эрц - Дата, время: 07.07.11 23:01 А есть еще философия.
Покажите, что за философия. Объясните, зачем ему, буддизму философия, если он "толькометод". В качестве очередной наживки для неопытного ума? Чтобы потом сказать: "да все это фигня, философия, гляди на палец, практикуй метод"?
Автор: Эрц - Дата, время: 07.07.11 23:01 Остальное, экономия слов и времени, не брать же в авторитеты системы мировосприятия Декарта или Фрейда
А чем существенно отличается буддизм от Декарта и Фрейда?
Тем, что ни Декарт ни Фрейд не обещали никакого просветления? Тем, что они говорили ТОЛЬКО о том, что ЕСТЬ (или, по крайней мере о том, что они видят), но не о том,чего им ХОТЕЛОСЬ БЫ?
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 22:55 Послужил ли буддизм лекарством или стал инфекцией?
Это тоже субьективизм практики. (видимый иногда даже непросветленным взглядом со стороны, но субьективно незамечаемый). Практикой можно считать можно считать весь жизненный процесс, если "согласно методу" - один вектор, а нет - другой. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 23:17 То есть, метод таков, что не способен гарантированно преодолевать субъективное?
А Вы сможете гарантировать неукоснительное соблюдение метода (см "восьмеричный благородный путь") в течении 3 лет? 3 Х 365дней Х 24 часа Х 60 мин. Х 60сек. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 23:15 то что в сознании есть плохо вербализуемые всякие субъективные штучки-дрючки, об этом далеко не только буддистам известно, поверьте. За то буддизм сумел их систематизировать, так что невербализуемым оказался только конечный результат. Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 23:15 Покажите, что за философия. Объясните, зачем ему, буддизму философия, если он "толькометод". В качестве очередной наживки для неопытного ума? Он на то и метод, чтоб для всех. Зачем неграмотному крестьянину философия? Ему достаточно веры и практики. Зачем царю слепая вера, ему нужна логика и опять практика. Т что набор наживок весьма богат, для неопытного, для опытного, для любого ума.
Автор: matador - Дата, время: 07.07.11 23:22 Тем, что ни Декарт ни Фрейд не обещали никакого просветления? Тем, что они говорили ТОЛЬКО о том, что ЕСТЬ (или, по крайней мере о том, что они видят)
Значит они либо не видели противоречий, между увиденным и сказанным, либо умалчивали о них, т к не могли обьяснить.
Автор: Эрц - Дата, время: 07.07.11 23:37 Он на то и метод, чтоб для всех. Зачем неграмотному крестьянину философия? Ему достаточно веры и практики. Зачем царю слепая вера, ему нужна логика и опять практика. Т что набор наживок весьма богат, для неопытного, для опытного, для любого ума.
Значит, буддизм не то, что последовательное философское размышление определило метод? Это только некоторое откровение Будды, которое было потом как-то выражено словами, как-то описывающими какой-то метод.
Но извините, Эрц это религия, то что Вы говорите. Я не возражаю против религии. Но Вы только что пообещали мне философию! Где она?
Автор: Эрц - Дата, время: 07.07.11 23:46 Значит они либо не видели противоречий, между увиденным и сказанным, либо умалчивали о них, т к не могли обьяснить
Я понял уже, только Будда божественен и может все объяснить, а Фрейд и Декарт заблудшие овечки. Должен ли я понимать так, что, беседуя со мной, вы не о Декарте разговариваете, а просто свою религиозную доктрину воспроизводите?
Автор: Эрц - Дата, время: 07.07.11 23:37 А Вы сможете гарантировать неукоснительное соблюдение метода (см "восьмеричный благородный путь") в течении 3 лет? 3 Х 365дней Х 24 часа Х 60 мин. Х 60сек.
Понятия не имею. Вам виднее. Вы заявляете, что это также просто, как включить телевизор, не я.
Автор: Эрц - Дата, время: 07.07.11 23:37 Это тоже субьективизм практики.
А как мне по внешним признакм определить, действительно ли этот субъект (скажем условно) хам и идиот, или это он просто буддист? И какая, собственно, для меня разница?
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Не зря нынешний Папа Римский сказал, что наибольшей угрозой христианству сегодня является не ислам, а именно буддизм.
