Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 11:40 Лео, а как бы ты различил понимание позиции и согласие с позицией
Когда чья-то интерпретация моих слов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов - это для меня означает, что меня понимают. При этом согласие со мной - это отдельное явление.
Вот я писал как-то, типа, "Матадор имел в виду, что... ", и Матадор подтверждал - да, это так. При этом о согласии с мнением Матадора вопрос не стоял.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 11:51 Когда чья-то интерпретация моих слов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов - это для меня означает, что меня понимают.
Именно. Когда я говорил о контекстной подмене Капитаном слов Фора и Лео, то возражений со стороны Фора и Лео не встретил. Т.е. понимаю. Понимаю?
Однако, то, что Капитан вас понимает, сказать нельзя. Подтвердил он это вторично ответом на мои посты.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 11:51 Вот я писал как-то, типа, "Матадор имел в виду, что... ", и Матадор подтверждал - да, это так. При этом о согласии с мнением Матадора вопрос не стоял.
Уточню свой вопрос. Ответь на него, но в контексте полемики. Договориться о понимании с согласными - не вопрос, не бином Ньютона.
Вопрос применительно к твоему оппоненту. Как ты это определишь?
Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 15:34 Как ты это определишь?
Я же ответил: Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 11:51 Когда чья-то интерпретация моих слов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов - это для меня означает, что меня понимают.
Не имеет значения оппонент это или "согласный" с мнением.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 15:47 Когда чья-то интерпретация моих слов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов - это для меня означает, что меня понимают.
ОК, значит, берём этот ответ и работаем с ним.
Насколько помнится, все мы были согласны с тем, что такое контекст. Контекст - это смысловое пространство, в котором определяются и/или уточняются смыслы используемых слов, словосочетаний, фраз и т.д. Т.е. контекст определяет, как именно трактовать ту или иную содержательную языковую конструкцию. В одном контексте она может значить одно, в другом - несколько другое.
Что такое интерпретация? Это и есть трактовка, то, как понимаются те или иные содержательные или логические конструкции. Интерпретировать что-то определённым образом - значит, занимать по вопросу этого "что-та" определённую позицию.
Тем самым, ты неявно требуешь разделять твою позицию - ибо только в рамках твоей позиции существует аналогичная интерпретация; напротив, ИНАЯ интерпретация означает автоматически иную позицию.
Подтверждением моим словам является тот простой как валенок факт, что ты НИ РАЗУ не подтвердил понимания твоей позиции оппонентами - теми, кто не согласен с твоей позицией. Напротив, всякий раз, когда ты отмечал понимание твоей позиции, это касалось человека, который по странному совпадению был ещё и согласен с твоей позицией (хоть шла об этом речь, хоть не шла).
Т.е. связка у тебя (не только у тебя) между пониманием и согласием весьма жёсткая. Вот мне и интересно, как ты видишь возможность её преодолеть. Да и надо ли оно тебе?
Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 15:57 Интерпретировать что-то определённым образом - значит, занимать по вопросу этого "что-та" определённую позицию.
В каком смысле и с какими оттенками произнесено сейчас это - "занимать позицию"? Мы ведь уже обсуждали это в теме "Контексты". Ок. Еще раз.
1. С одной стороны я не вижу в этом ничего критичного, если СПОКОЙНО, без привнесения избыточных фатальных оттенков и выводов, относиться к выражению "занимать позицию".
Вот, напр., два художника с разных точек зрения рисуют дерево. Каждый выбрал для себя наиболее отвечающий ЕГО взглядам и вкусам ракурс (точку зрения, позицию). Может один художник подойти к другому и взглянуть на дерево с точки зрения, с позиции другого художника? - В моём понимании может. Этому может препятствовать: - ЛИБО гордыня первого художника, типа, не буду я смотреть на дерево с чьих-то чужих точек зрения! Я сам могу выбрать нужную МНЕ точку зрения; - ЛИБО второй художник не пустит первого на "свою территорию" (умышленно или не умея объяснить, как к нему пройти и т.д.)
Метафора понятна?
2. Капитан, объясни пожалуйста, что, по-твоему, происходит в плане терминов "своя позиция" и "занять чужую позицию", когда один человек говорит другому: "Да, я понимаю, почему ты так поступил. Потому что обстоятельства были таковы, что... и ты решил, что надо то-то и так-то... Но я считаю, что это неправильный поступок."
Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 16:03 ты НИ РАЗУ не подтвердил понимания твоей позиции оппонентами Как правило, если есть ощущение, что тебя понимают, то у меня не возникает необходимости подтверждать, что да, Вы меня правильно поняли. Желание указать именно на непонимание возникает лишь, когда сталкиваешься с непониманием. Кстати, когда речь шла... кажется... об агентах причинно-следственных связей, наблюдалось взаимопонимание, но я не был согласен, напр., с Матадором.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:05 Метафора понятна?
Желательно бы получить ответ применительно к обсуждаемой области. Потому что в пространственных аналогиях есть свои прибамбасы.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:05 когда один человек говорит другому: "Да, я понимаю, почему ты так поступил. Потому что обстоятельства были таковы, что... и ты решил, что надо то-то и так-то... Но я считаю, что это неправильный поступок."
Это понимание позиции и несогласие с ней.
А теперь давай всё-таки применительно к обсуждаемой области. К дискуссии, то есть.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:32 Я правильно понимаю, что метафора была тебе понятна, но по каким-то своим соображениям тебе невыгодно отвечать, что метафора тебе понятна?
Метафора мне понятна, но я не считаю её подходящей. Два взвода не могут занять одну позицию, и два художника тоже - один не залезет на другого. Это легко обнаружить по эскизам с пленэра.
А вот в дискуссии запросто можно занять одну позицию.
Кроме того, мне нужна не метафора - мне хочется понять, какой ты видишь способ именно в дискуссии определить, что позиция понятна, при условии, что согласия с этой позицией нет.
Почему?
Потому что у тебя, на мой взгляд, очень жёсткая привязка понимания к согласию, вследствие чего в ситуации несогласия ты обязательно заявляешь о непонимании.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:32 то в чем проблема?
Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 16:03 связка у тебя (не только у тебя) между пониманием и согласием весьма жёсткая. Вот мне и интересно, как ты видишь возможность её преодолеть.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 22:37 Метафора мне понятна, но я не считаю её подходящей. Два взвода не могут занять одну позицию, и два художника тоже - один не залезет на другого. Это легко обнаружить по эскизам с пленэра. Специально как бы рисуешь как бы НЕВОЗМОЖНОСТЬ переходя в БУКВАЛИЗМ?;) А смысл? Это же МЕТАФОРА.
И даже буквализм тут не спасет: художнику ведь не в лом подвинуться и сказать другому - "Взгляни с этой точки". Тем более, что речь ЕСТЕСТВЕННО не идет о 100% ИДЕАЛЬНОМ совпадении. Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 22:37 какой ты видишь способ именно в дискуссии определить, что позиция понятна, при условии, что согласия с этой позицией нет.
Давай, еще раз повторю: Когда чья-то интерпретация моих слов, смыслов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов, смыслов - это для меня означает, что меня понимают.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 22:37 у тебя, на мой взгляд, очень жёсткая привязка понимания к согласию
К какого рода согласию? Такого: Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:05 "Да, я понимаю, почему ты так поступил. Потому что обстоятельства были таковы, что... и ты решил, что надо то-то и так-то...
?Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 22:37 связка у тебя (не только у тебя) между пониманием и согласием весьма жёсткая.
Либо я могу ограничиться отрицанием: у меня нет такой связки. Либо приведи пример, если можешь, того, откуда у тебя возникло это подозрение.
Хотя... опять же, смотря что ты подразумеваешь под согласием. Ты раньше, напр., в дискуссии про контексты очень непримиримо относился к словосочетанию "разделять позицию". Хотя ничто не помешало тебе написать: Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 20:21 Это понимание позиции и несогласие с ней. Откуда тут возникло "понимание"? Оттуда, что второй персонаж занял (кратковременно, не на всегда, для ознакомления) позицию первого. И что в этом криминального? Почему это так болезненно было для тебя в теме о контекстах?
Кто тебя знает, может, ты щас к термину "согласие" тоже так же относишься... И вообще зачем тебе столько терминов? Есть простое словосочетание - "точка зрения". Всё просто и понятно. Зачем еще что-то изобретать?....
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 23:56 Это же МЕТАФОРА.
Пожалуйста, ответь не метафорой, а простым ответом прямо по теме. Если можно.
Метафора используется, если под ней что-то есть. У тебя есть что-то под этой метафорой? Покажи, что.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 23:56 Давай, еще раз повторю: Когда чья-то интерпретация моих слов, смыслов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов, смыслов - это для меня означает, что меня понимают.
Какой смысл повторять? - я уже разобрал этот аргумент 30.09.10 15:57 и показал, что в таком способе ты неявно требуешь соглашаться с твоей позицией, разделять её.
Зачем ты повторяешь ещё раз этот аргумент? На второй раз он не станет работать лучше.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 23:56 К какого рода согласию? Такого:
Нет, я же уже говорил - это был пример понимания позиции, но не согласия с ней.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 23:56 Либо я могу ограничиться отрицанием: у меня нет такой связки.
Есть, и я показал, в чём.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 23:56 Либо приведи пример, если можешь, того, откуда у тебя возникло это подозрение.
Конкретные цитаты сейчас искать не буду (их слишком много, легко набрать прямо по этой теме) - метод поиска я тебе подсказал: ВСЯКИЙ РАЗ, когда ты говоришь, что кто-то тебя понимает, - этот человек при этом ещё и согласен с тобой.
НИ ОДНОГО РАЗА я не припомню, чтобы ты сказал о понимании в ситуации, когда человек не согласен с тобой.
Вот что является доказательством наличия у тебя этой связки.
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 23:56 Откуда тут возникло "понимание"? Оттуда, что второй персонаж занял (кратковременно, не на всегда, для ознакомления) позицию первого. И что в этом криминального? Почему это так болезненно было для тебя в теме о контекстах?
Кто тебя знает, может, ты щас к термину "согласие" тоже так же относишься... И вообще зачем тебе столько терминов? Есть простое словосочетание - "точка зрения". Всё просто и понятно. Зачем еще что-то изобретать?....
Позиция и точка зрения - это почти синонимы (позиция - чуть шире), не понимаю, что тебя тут затрудняет.
Но речь-то не об этом. Напоминаю вопрос: как, каким образом, каким конкретно методом ты собираешься в реальной дискуссии отличать ситуацию понимания твоей позиции от ситуации согласия с ней? Дай, пожалуйста, конкретный ответ. Или сообщи, что у тебя такого ответа нет. Или сообщи, что не видишь нужды в таком отличении.
Давай решим этот вопрос, а не будем перескакивать с него на другие.
Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:00 что в таком способе ты неявно требуешь соглашаться с твоей позицией, разделять её.
Нет. Если бы это было так, то я бы не нарисовал пример: Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:05 когда один человек говорит другому: "Да, я понимаю, почему ты так поступил. Потому что обстоятельства были таковы, что... и ты решил, что надо то-то и так-то... Но я считаю, что это неправильный поступок."
И ты бы не ответил: Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 20:21 Это понимание позиции и несогласие с ней.
Это был пример об одном и том же. Художники и дерево из этой же темы. И собеседники в дискуссии отсюда же. Если ты говоришь про понимание позиции и несогласие с ней, то, значит, признаёшь, что это ВОЗМОЖНО одномоментно. И ИМЕННО ОБ ЭТОМ я и говорю.
Еще один пример: когда следователь встает (пытается встать) на т.з. преступника и пытается думать, как он, чтобы выследить мерзафца. Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:00 Зачем ты повторяешь ещё раз этот аргумент?
Может быть ты подумаешь еще раз и поймешь что-нть. Как в дискуссии с транспортером. После многих повторений про более внимательное изучение начальных условий ты наконец-то обратил на них внимание. Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:00 Есть, и я показал, в чём.
Извини, я не увидел. Это ТЫ ТАМ её видишь, а я - нет. -------------- Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:00 НИ ОДНОГО РАЗА я не припомню, чтобы ты сказал о понимании в ситуации, когда человек не согласен с тобой.
повторяю: Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:05 Как правило, если есть ощущение, что тебя понимают, то у меня не возникает необходимости подтверждать, что да, Вы меня правильно поняли. Желание указать именно на непонимание возникает лишь, когда сталкиваешься с непониманием.
-------------- Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:00 Вот что является доказательством наличия у тебя этой связки.
Странно... Если я считаю, что меня понимают в диалоге. Я должен всё время это подтверждать? Само продолжение диалога - это свидетельство того, что критичная черта непонимания не перейдена. А когда кто-то во всеуслышание заявляет, что его не понимают - это край. И ничего нет удивительного в том, что ситуация непонимания возникает ГОРАЗДО чаще между противоположными сторонами. Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:00 не понимаю, что тебя тут затрудняет.
Попытки привлечь ОЦЕНОЧНЫЕ категории, типа, согласия. В то время как изучать какой-то незнакомый контекст ИМХО можно просто на уровне ФАКТА, не прибегая к категории согласия. Я могу начать изучать быт эскимосов, но это не значит, что я согласен быть эскимосом. Пусть даже мне на какое-то время придется влезть в их "шкуру". Как влез, так и вылез. Понимаешь? При чем тут согласие?
Автор: Leo - Дата, время: 01.10.10 09:19 И ничего нет удивительного в том, что ситуация непонимания возникает ГОРАЗДО чаще между противоположными сторонами.
В том-то и дело, что из несогласия ты делаешь вывод о непонимании.
Автор: Leo - Дата, время: 01.10.10 09:19 При чем тут согласие?
При том, что у тебя понимание связано с согласием, а из несогласия ты делаешь вывод о непонимании.
Так всё-таки у тебя есть на мой вопрос ответ? Ты его уже дашь, наконец? Или спросишь "какой вопрос?"?
Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:49 В том-то и дело, что из несогласия ты делаешь вывод о непонимании.
(постучал по микрофону) Кхм-кхм! Слышно ли меня в зале? Еще раз повторю: Когда чья-то интерпретация моих слов, смыслов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов, смыслов - это для меня означает, что меня понимают.
...изучать какой-то незнакомый контекст ИМХО можно просто на уровне ФАКТА, не прибегая к категории согласия.
Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:49 При том, что у тебя понимание связано с согласием, а из несогласия ты делаешь вывод о непонимании.
Это у тебя оно связано. У меня оно не связано. Я еще в теме о контекстах об этом говорил. Художник может подойти к другому художнику, посмотреть на деревой с другой т.з., сказать, что эта точка зрения дерьмо и вернуться на свое место. Главное - это то, что он хотя бы посмотрел с другой т.з.
Как Смерч. Сделал попытку взглянуть на мир с буддо-точки зрения. И в какой-то мере с ним можно было вести диалог в режиме относительного взаимопонимания, зная, что он при этом остается при своем мнении. Диалог заканчивался, когда Смерч уходил в свои трактовки, основываяь на интерпретациях, которые переставали ложиться на буддо-контекст. Он в самом буддо-контексте совершал подмены и в этом месте ему говорили: "Аллё, а буддизм-то тут при чем?" Я не против выводов Смерча. Я против того, что они делаются на основе подмен. Но при этом декларируется их (подмен) отсутствие. Так же и сейчас. Не только я, но и daz тебе говорит: "Капитан, тут подмена". А ты: "А покажи." Daz: "Дык, очевидно же!" Ну, на самом деле очевидно. Но тебе не очевидно. И объяснять это, ну, ващще жуть как лени-и-и-иво... Сорри. Проще остановиться. Ибо сил потребуется много, зная твою упругость... упертость... дотошность. Автор: Капитан - Дата, время: 01.10.10 09:49 Так всё-таки у тебя есть на мой вопрос ответ? Еще что-то надо сказать? Я ж вроде всё сказал. И ответил СРАЗУ на твой вопрос.
Автор: Leo - Дата, время: 01.10.10 17:49 Еще раз повторю: Когда чья-то интерпретация моих слов, смыслов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов, смыслов - это для меня означает, что меня понимают.
Ты в третий раз это повторил, но проблемы этого ответа от повторения ведь не пропали.
Когда ты говоришь, что чья-то интерпретация твоих слов и смыслов не противоречит твоему контексту - это значит, что этот кто-то стоит на твоей позиции.
Это и есть требование такого понимания твоей позиции, из которого следует согласие с ней.
Ибо нельзя стоять на чьей-то позиции и не соглашаться с ней.
Автор: Leo - Дата, время: 01.10.10 17:49 ...изучать какой-то незнакомый контекст ИМХО можно просто на уровне ФАКТА, не прибегая к категории согласия.
Мы не об этом.
Автор: Leo - Дата, время: 01.10.10 17:49 Это у тебя оно связано. У меня оно не связано.
Как раз я постоянно говорю о том, что несогласие не означает непонимания. Я неоднократно говорил тебе, что твоя позиция мне понятна, но я не согласен с ней. И именно ты говоришь мне, что я твою позицию не понимаю (хотя я всего лишь не согласен с ней).
Автор: Leo - Дата, время: 01.10.10 17:49 Художник может подойти к другому художнику, посмотреть на деревой с другой т.з., сказать, что эта точка зрения дерьмо и вернуться на свое место.
Вот, а когда этот художник так делает - то другой ему говорит - ты не понимаешь мою т.з.
Вопрос остался не отвеченным: как практически ты определяешь, что кто-то понял тебя, при том, что он не соглашается с тобой? В состоянии ли ты вообще это определить?
Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 17:01 Когда ты говоришь, что чья-то интерпретация твоих слов и смыслов не противоречит твоему контексту - это значит, что этот кто-то стоит на твоей позиции. Не только стоит, но и соотносит со своей. Стоит и ищет дырки, логические несоответствия, расхождения с имеющимся опытом, заполняя их из своего контекста, в котором тоже имеются дыры (и далее по кругу в рамках дискуссии ) То есть, понимание всего заявленного контекста, а согласие только с частью ( чем большая часть тем больше уровень якобы понимания, с обоих сторон). На примере художников, расхождения в колере изображения листвы, не принципиально, расхождение в фактуре изображения ветвей, принципиально (напр. в искусстве бонсай ) Однако имеется общий контекст (дерево, в натуре), куда входят контексты оппонентов. ----------- И (имхо) несогласие, понятого, но неразделенного контекста, достаточно ценный инструмент, для его проверки и изменения.
В том-то и дело, что Лео заявляет о правильной интерпретации смыслов - совпадающей с его контекстом, т.е. с контекстом возникновения употреблённых слов и смыслов.
Разве такая совпадающая интерпретация в одном и том же контексте может привести к двум отличающимся друг от друга мнениям? Нет.
Требование непротиворечащей интерпретации означает автоматическое требование согласия с позицией.
Автор: Эрц - Дата, время: 02.10.10 20:28 И (имхо) несогласие, понятого, но неразделенного контекста, достаточно ценный инструмент, для его проверки и изменения.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 20:34 Разве такая совпадающая интерпретация в одном и том же контексте может привести к двум отличающимся друг от друга мнениям?
Вопрос в степени совпадения. (при этом совпадения могут подразумеваться "по умолчанию", а озвучиваться только противоречия). К этому прилагается еще и "общий контекст" (как обьединение) в контексте отвергаемом Лео (или это основная причина?)
Автор: Эрц - Дата, время: 02.10.10 21:17 Вопрос в степени совпадения. (при этом совпадения могут подразумеваться "по умолчанию", а озвучиваться только противоречия).
Откуда может взяться несовпадение - при непротиворечащей интерпретации?
Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 21:31 Откуда может взяться несовпадение - при непротиворечащей интерпретации?
Я непротиворечиво интерпретировал чужую концепцию. Понял и повторил, понял и согласился с тем что она имеет место (тема сентенции), понял "по умолчанию" и начал искать несоответствия со своей концепцией (при этом "да, я понял", тем более "согласен", необязательны). Непротиворечивость с т зрения оппонента его концепции в моем исполнении. Совпадение интерпретаций относительно. Значит у меня есть своя... (со своими дырами, границы которых хочется уточнить )
Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 17:01 Когда ты говоришь, что чья-то интерпретация твоих слов и смыслов не противоречит твоему контексту - это значит, что этот кто-то стоит на твоей позиции.(метка 1)
Точно так же как в примере: Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 20:05 "Да, я понимаю, почему ты так поступил. Потому что обстоятельства были таковы, что... и ты решил, что надо то-то и так-то... Но я считаю, что это неправильный поступок." , после которого ты сказал, что это: Автор: Капитан - Дата, время: 30.09.10 20:21 Это понимание позиции и несогласие с ней.
И в чем проблема? Почему из этого примера ты делаешь один вывод, а в первом случае (метка 1) - другой? Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 17:01 Мы не об этом.
А я об этом. Я об ЭТОМ. Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 17:01 И именно ты говоришь мне, что я твою позицию не понимаю (хотя я всего лишь не согласен с ней).
Если бы ты просто был несогласен, я бы и не возражал. Я отмечаю именно наблюдаемое мной НЕПОНИМАНИЕ. Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 17:01 Вот, а когда этот художник так делает - то другой ему говорит - ты не понимаешь мою т.з.
С чего это? Он её показал? Показал (в рамках метафоры я в тонкости не ухожу) Значит позиция понятна. ПОНЯТНА.
Просто тот художник СВОЮ позицию считает ЛУЧШЕЙ для СЕБЯ. ---------------------------- Автор: Капитан - Дата, время: 02.10.10 17:01 как практически ты определяешь,
Автор: Leo - Дата, время: 30.09.10 11:51 Когда чья-то интерпретация моих слов не противоречит МОЕМУ контексту возникновения этих слов - это для меня означает, что меня понимают. При этом согласие со мной - это отдельное явление.
С этого дня в России официально отмечается День программиста. В високосные годы этот праздник приходится на 12 сентября. Причина проста — праздник выпадает на 256-й день года (28).
Предложение на разработку какого-либо проекта, продукции, на поставку товаров, оказание услуг. Условия разрабатываются устроителями и направляются вероятным участникам. Предприятия, согласные участвовать в торгах и получившие форму тендера, заполняют ее, указывая свои цены и направляют его вместе с другими требующимися документами устроителям. После тщательной проверки и сопоставления условий поступивших тендеров какой-то из них принимается и соответствующему предлагателю (оференту) направляется извещение. Тендеры бывают оплачиваемыми (участники, не выигравшие тендер, получают некоторую плату, компенсирующую затраты их труда на подготовку предложения) и неоплачиваемыми.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Понимаю? 
