Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 Конечно БЕЗ. При чем тут твои доп.смыслы?
Как при чём? Вообще-то именно ты ввёл их в задачу (см. твои рассуждения про моё мед. образование).
А если без - тогда всё просто. Тогда наше с тобой понимание КС-1 идентично, КС-1 является нашим КП, таким образом, ситуация сведена к предыдущей, которую мы уже рассмотрели, и по которой ты признал - есть понимание, это КП, причин для несогласия нет, имеет место связка "понимание-согласие".
Таким образом, ты только что продемонстрировал, что твоя модель до кучи ещё и не способна рассматривать ситуации ЗА РАМКАМИ КП, когда имеет место разнопонимание смыслов. Ты репликой "конечно, БЕЗ" подменяешь эту ситуацию другой - которая В рамках КП.
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 И я бы для начала в этом ключе утверждал, что они просто ЕСТЬ.
Их роль не в том, что они есть, а в том, влияют они или не влияют. Их "есть" проявляется через влияние. А как иначе узнать, что они есть, если они ни на что не влияют? Этак ты становишься на позицию А_, утверждающего, что существует и то, что не воспринимается.
Видишь, к чему приводит нечёткость и непоследовательность в мышлении - к заблуждениям материализма.
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 А далее рассматривал бы два варианта взаимоотношений "осознанного индивидуально-субъективного начала" и пространства смыслов, которыми оперирует это начало: 1. Смыслы управляют Субъективным Началом 2. Субъективное начало управляет Смыслами. Это один вариант ответа на вопрос о влиянии смыслов на "моё(субъективное) понимание".
А другой вариант может быть стёбным. Конечно они влияют на всё то, что просиходит с субъектом С2. Напр., они могли субъекту С2 (тебе) внушать:"Забудь, что такое стул, как мебель, забудь!... Отныне стул для тебя - это только продукт жкт-деятельности человеческого организма"
Вследствие чего ты перестаешь понимать те базовые смыслы, из которых конструируются внутренние смыслы КС1 связанные со стулом, как мебелью. Ты не будешь понимать - как это может быть связано: стул и мебель!!! И мы будем иметь банально ситуацию НЕПОНИМАНИЯ КС1 или частичного понимания. Илья, зачем ты уводишь в сторону абсурда?
Ну вообще-то, справедливости ради - это всё ты написал, свел рассуждения к абсурду, а потом вопрошаешь - зачем тут в сторону абсурда? Но почему ты спрашиваешь МЕНЯ?
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 Что может помешать тебе понять, что такое стул в рамках формулировки:
Ты опять проскочил мимо. Я ведь обращал твоё внимание на два РАЗНЫХ смысла:
1. "Стул - это мебель" 2. "Стул - это ТОЛЬКО мебель".
Пока у меня нет доп. смыслов, я понимаю и первое, и второе одинаково вместе с тобой, я их не различаю, я не знаю никаких других стульев.
Когда у меня появились влияющие доп. смыслы - я начал эти два смысла понимать ИНАЧЕ (в этом и состоит влияние), в результате первый твой смысл я по-прежнему понимаю, а второй уже нет.
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 Для него стул - это мебель для сидения... со спинкой. Что может помешать тебе отпечатать в своем сознании эту СВЯЗЬ? Когнитивные нарушения?
И здесь ты проскочил мимо. Я уже обращал твоё внимание на то, что это два РАЗНЫХ смысла:
1. "Я понимаю [вместе с тобой], что стул - это мебель". 2. "Я понимаю, что ты понимаешь, что стул - это мебель".
Это совершенно разные смыслы, которые ты зачем-то смешиваешь в винегрет. Первый смысл касается стула. Второй смысл касается тебя. Чтобы понимать второй смысл, мне, кстати, совершенно не нужно понимать, что такое стул, поскольку этот смысл не стула касается, а тебя.
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 А что этому мешает, если НЕ ДОДУМЫВАТЬ ЛИШНЕГО?
А с чего доп. смыслы - лишние? Ты же их ввёл.
Если они влияют - то влияют. Если нет - то и не рассматриваются.
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 И что позволило мне понять Чайку?
Ты, что ли, не заметил, что я на такие вопросы не отвечаю? С чего я вдруг буду гадать, что тебе позволяет понимать Чайку или Фора? Бессмысленные вопросы, слишком много переменных и неопределённостей. Перевод разговора в такие вопросы я полагаю попыткой увода темы. Есть конкретные простые вопросы и задачи, не привязанные к личностям, не имеющие таких неопределённостей - вот их и рассматривай. Другое дело, что там тебе некомфортно, поскольку всё слишком очевидно - в простых-то примерах.
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 Представь себе, что дано.
Сейчас проверим:
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 От каких-то смыслов человек способен отстраняться (управлять зависимостью от этих смыслов),
И значит - они не влияют. Первый вариант.
Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 а от каких-то - нет.
Значит - влияют. Второй.
Как видишь, третьего не дано. Или влияют, или нет.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 00:27 Хотя... тема "пересечения" мной настойчиво навязывалась еще в прошлой дискуссии о контекстах, но там Капитан&Эрц тщательно игнорировали роль пересечения в деле взаимопонимания.
Вот, а здесь мы разбираем, чем порочна концепция "контекста-пересечения", вытекающая из твоей дискуссионной модели. И вышли уже на ошибки фундаментального уровня. Ты не различаешь смыслы (хотя проверить это просто - надо задать вопрос, чему именно посвящён каждый смысл), ты не различаешь ситуацию влияния-невлияния доп. смыслов, хотя изначально сам вводишь их в задачу, в результате твоя модель не позволяет тебе рассматривать ситуацию вне контекста-пересечения. Она там не справляется и пытается отсечь доп. смыслы, подменяя рассматриваемую ситуацию другой, возвращённой в рамки контекста-пересечения.
Думаю, эти вещи вполне наглядны уже на данный момент.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 01:01 А вы игнорировали и соскальзывали с пересечения, расширяясь до объединения.
Я не согласен с этой моделью в принципе. Я считаю её... впрочем, уже говорил, какой.
А в этой теме я конкретно разбираю её недостатки и затем, когда они будут признаны (часть этого уже произошла), разберу, к каким неприемлемым следствиям это ведёт, и как может быть исправлено.
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:47 Я не согласен с этой моделью в принципе.
Да, я в курсе .
Но для начала, для того, чтобы не соглашаться, нужно её понять. У меня пока нет ощущения, что она тебе понятна. Несмотря на её простоту.
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:47 А в этой теме я конкретно разбираю её недостатки Да-да. Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:47 (часть этого уже произошла) ??? Где? Если я утвердительно ответил на какие-то твои вопросы - это вообще-то не значит, что я признал недостатки. Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 Видишь, к чему приводит нечёткость и непоследовательность в мышлении
Капитан, тебе никто не говорил, что у тебя есть настойчивая склонность к преждевременным выводам?
Если ты видишь чью-то нечёткость, то уверен ли ты в том, что это не ТВОИ СМЫСЛЫ "расфокусировали" тебе взгляд? ;)
И еще один повтор: Ты понимаешь, что изначально речь идет о двух возможных ситуативных вариантах: 1. Человек понимает, что ему сказали 2. Человек не понимает (недопонимает), что ему сказали ????
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 зачем тут в сторону абсурда? Но почему ты спрашиваешь МЕНЯ?
Потому что это ты утверждаешь, что перестаешь понимать, как у меня возникает 2х2=5 после того, как тебе открывается знание о 2х2=4.
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 Ты опять проскочил мимо. Я ведь обращал твоё внимание на два РАЗНЫХ смысла:
1. "Стул - это мебель" 2. "Стул - это ТОЛЬКО мебель".
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 в результате первый твой смысл я по-прежнему понимаю, а второй уже нет. Потому что ты проецируешь этот второй смысл на себя. Ты Эго контролируешь или нет? Ты подменяешь ситуацию. Речь идет о том, что "субъект C1 сообщает о том, что стул бывает ТОЛЬКО твердым". В КС1 по умолчанию содержится смысл ПРИНАДЛЕЖНОСТИ (авторства) сообщения. Субъект С1 сообщил сообщение КС1. Ты почему вычитаешь субъекта-то С1 из ситуации, упорно при этом добавляя себя? На каком основании такой перевес?
Еще раз: Мы какую ситуацию разбираем? Когда КТО-ТО (субъект) говорит: Собеседник, Вы меня не поняли! Вообще-то я считаю, что бла-бла-бла....бла.
Речь не идет о том, чтобы тебя заставить считать, что стул бывает только твердым. Речь идет о том, что: 1. ...есть некие смыслы переданные в сообщении. 2. ...СОБЕСЕДНИК ТАК считает, что с т.з.собеседника имеет место быть следующая смысловая связка - стул бывает только твердым.
Тебе понятно, что В РАМКАХ СООБЩЕНИЯ, т.е. в рамках КС1 сформулирован смысл "стул бывает только твердым"?
Речь не идет ТУТ ЖЕ о проекции в твою субъективность. Ты видишь ФОРМУЛУ, которую написал субъект С1: смысл X = Y + Z ? Ты можешь ответить на вопрос в чем заключается смысл Х для субъекта С1? Конечно можешь - это очевидно: смысл Х в том, что он равен сумме Y + Z. Не так ли? (нужен ответ)
А какие проблемы тогда со стулом? Такая же формула, устанавливающая СВЯЗЬ. Но проблемы тут в том, что ты СРАЗУ ЖЕ выскакиваешь в свою субъективность, и ТУТ ЖЕ примеряешь на себя. Извини, но это твоя торопыжность. Ты за неё и отвечай. Тебе никто еще не ставил задачу сопоставлять это сообщение про "стул только твердый" со своими смыслами. Тебя пока лишь спрашивают: тебе понятно, что С1 установил такую вот смысловую связь? Зачем ты в КС1 СРАЗУ ЖЕ тащишь СВОИ смыслы? Это, если хочешь, СЛЕДУЮЩИЙ этап. Сле-ду-ю-щий. Понимаешь?
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 А с чего доп. смыслы - лишние? Ты же их ввёл.
Потому что ты можешь быть, напр., знатоком испанского языка, но это (эти твои доп.смыслы) сейчас ЛИШНЕЕ. Не про Испанские диалекты речь. Это например такой. Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 Ты, что ли, не заметил, что я на такие вопросы не отвечаю?
Заметил. У тебя нет на это ответа. И поэтому еще раз спрошу. Автор: Leo - Дата, время: 15.11.10 21:21 Капитан, что позволило мне ПОНЯТЬ КС1 Фора? Ведь моя интерпретация НЕ ИСКАЗИЛА контекст его сообщения КС1. Но при этом я со своей расширенной позиции с ним НЕ СОГЛАСЕН. ------ И что позволило мне понять Чайку?
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 Как видишь, третьего не дано. Или влияют, или нет.
Спекуляции. Когда тебе выгодно, ты настаиваешь на модели "и, и", а не "или, или". Сейчас тебе это не выгодно. Skip. Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 И вышли уже на ошибки фундаментального уровня.
Где тут плачущий от сострадания к ближнему смайл? Капитан, я понимаю, тебе трудно, но нужно найти в себе силы)).
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Если я утвердительно ответил на какие-то твои вопросы - это вообще-то не значит, что я признал недостатки.
Ты признал наличие связки "понимание-согласие". Сейчас тебе осталось признать наличие связки "непонимание-несогласие". Пока ты отчаянно уворачиваешься, но вариантов уже нет. Бросить тему ты не можешь, было бы слишком явно. Увести я её не даю. Остаётся обсуждать по существу, а тут у тебя уже не осталось поля для манёвра.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Ты понимаешь, что изначально речь идет о двух возможных ситуативных вариантах: 1. Человек понимает, что ему сказали 2. Человек не понимает (недопонимает), что ему сказали
Именно их мы и рассматриваем.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Потому что это ты утверждаешь, что перестаешь понимать, как у меня возникает 2х2=5 после того, как тебе открывается знание о 2х2=4.
Именно так. В чём состоит влияние доп. смыслов? В том, что они изменяют понимание, имевшееся ранее?
Не согласен с этим? А в чём тогда состоит их влияние на рассматриваемую ситуацию?
Обрати внимание, что ты НИ РАЗУ не сумел ответить на этот вопрос. Может, попробуешь сейчас?
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Потому что ты проецируешь этот второй смысл на себя.
Погоди, а кто рассматривает смыслы? Ты и я. В ситуации, когда не было доп. смыслов, эти смыслы мы рассматривали одинаково. Потом у меня появились доп. смыслы (ИМЕННО ТЫ ВВЁЛ ЭТО УСЛОВИЕ В ЗАДАЧУ) - так как же тут не будет моей проекции в моём понимании смыслов?
Путаетесь в показаниях, дорогой товарищ.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 В КС1 по умолчанию содержится смысл ПРИНАДЛЕЖНОСТИ (авторства) сообщения. Субъект С1 сообщил сообщение КС1. Ты почему вычитаешь субъекта-то С1 из ситуации, упорно при этом добавляя себя? На каком основании такой перевес?
КС1 - это контекст сообщения субъекта-1, контекст рассматриваемых смыслов в этом сообщении. Если забыл - посмотри свою же схему.
Если у меня нет доп. смыслов, влияющих на моё понимание, то мы по условию изначально понимали смыслы этого сообщения одинаково. Так? Так. Выше ты с этим соглашался. И никакое твоё авторство мне не мешало и никак не влияло на то, что я понимал эти смыслы точно так же, как ты.
Так с какого перепугу ты стал вводить это авторство во второй ситуации?
С тобой что-то изменилось? Нет. С сообщением что-то изменилось? Нет. Так какого тойфеля ты за уши сюда тащишь что-то связанное с тобой?
Что изменилось-то и с кем? Со мной. У меня появились доп. смыслы. ПОЭТОМУ изменилось МОЁ понимание КС-1. При чём тут твоё авторство вообще?
Ну и каша.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Речь идет о том, чтобы УСВОИТЬ то, что СОБЕСЕДНИК ТАК считает
Так я тебе и говорю - различай: "1. Ты понимаешь нечто так, и я понимаю нечто так же" и "2. Я понимаю, что ты понимаешь нечто так".
Это два совсем разных смысла.
Второй смысл связан с тобой, а не с этим нечтом. Если моё понимание нечта изменилось - то это никак не влияет на моё понимание этого второго смысла - поскольку он о другом: он о тебе, а не о нечте.
Так какой смысл содержится в твоём КС-1?
Вовсе не "Лео понимает, что стул твёрдый".
А "Стул твёрдый".
Смысл посвящён стулу, а не Лео. Не путай.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Потому что ты можешь быть, напр., знатоком испанского языка, но это (эти твои доп.смыслы) сейчас ЛИШНЕЕ. Не про Испанские диалекты речь.
Ну так и не притаскивай их сюда, эти диалекты. А то ты доблестно опровергаешь свои фантазии во втором посте подряд.
Речь шла о моих доп. смыслах, ВЛИЯЮЩИХ на моё понимание смысла в КС-1. Том самом мед. образовании, о котором ты говорил.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Заметил. И поэтому еще раз спрошу.
Автор: Капитан - Дата, время: 16.11.10 09:46 С чего я вдруг буду гадать, что тебе позволяет понимать Чайку или Фора? Бессмысленные вопросы, слишком много переменных и неопределённостей. Перевод разговора в такие вопросы я полагаю попыткой увода темы. Есть конкретные простые вопросы и задачи, не привязанные к личностям, не имеющие таких неопределённостей - вот их и рассматривай. Другое дело, что там тебе некомфортно, поскольку всё слишком очевидно - в простых-то примерах.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Когда тебе выгодно, ты настаиваешь на модели "и, и", а не "или, или".
При чём тут выгодность? Дело в применимости. Если владеешь обоими моделями, понимаешь, где какая применима.
Просто продемонстрируй, какое может быть тут третье состояние, отличное и от "влияют", и от "не влияют" - и всего делов.
Пока что тебе не удалось. Пока что ты сам рассуждал в модели "или-или" (от каких-то смыслов можно отстраниться, а от каких-то нет - это рассуждение именно в модели "или-или") и такого не продемонстрировал.
Напрягись и покажи. Или согласись уже, что так не бывает. Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 11:52 Skip.
Лео, я настаиваю, ответь всё же на вопросы, мимо которых ты всё время пробегаешь:
1. Одинаковое или разное между нами понимание КАКОГО именно смысла мы обсуждаем? А) Стул твёрдый или Б) Лео понимает, что стул твёрдый ?
А или Б?
2. Ты согласен, что это РАЗНЫЕ смыслы?
3. Дополнительные смыслы (которые ТЫ ВВЁЛ как условие в задачу), появившиеся у меня - ВЛИЯЮТ или НЕ ВЛИЯЮТ на моё понимание рассматриваемого в КС-1 смысла?
Да или нет?
4. В чём может состоять это влияние, если не в изменении моего понимания?
Жду четырёх чётких ответов. Без отвлечения на вопросы ведения, личность Капитана как дискутанта, погоду, фазы Луны и т.д.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 22:18 Ответ, Капитан, очень простой.
Будь пустым сосудом и поймешь кого угодно. Если ум молчит и твои смыслы тобой не манипулируют, то нет препятствий к взаимопониманию.
Если у тебя есть ответ, зачем меня спрашиваешь?
Речь не о моём понимании кого угодно, кстати. Речь сейчас в теме о другом. Так что ответь на 4 вопроса, которые тебя ждут, пожалуйста. И не отвлекайся более.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 23:28 Именно об этом, если ты не понял.
Вообще-то нет.
Спасибо, конечно, за совет, как мне понимать кого угодно, но вообще с тем, как ты понимаешь Фора и Чайку, разбирайся, пожалуйста, с ними. А теперь, пожалуйста, давай вернёмся к теме. Тебя ждут четыре вопроса именно по существу темы.
Автор: Leo - Дата, время: 16.11.10 01:01 Это я сужал. До пересечения. А вы игнорировали и соскальзывали с пересечения, расширяясь до объединения. Не надо тут щас выкручиваться.
Дискуссионный контекст, это интерсубьективность. В профессиональной дискуссии терапевтов и в дискуссии столяров контекст несколько разный, однако, интерсубьективность позволяет оперировать обоими понятиями, но с разной степенью профессионализма. Ни понимание, ни согласие не входят в понятие контекст. Это довески субьективности. ---------- По поводу замечания Чайки, есть простой способ. Если два дискутанта вооружатся одной( ) дискуссионной системой. - Ты меня не понимаешь. - Ты не понимаешь, что я тебя понимаю. Все. Тупик. ------- К стати "непонятое" из контекста ни куда не девается. При желании можно вернуться и понять. Или нет.
Автор: Эрц - Дата, время: 16.11.10 23:53 Ни понимание, ни согласие не входят в понятие контекст
Смотря, как вы определите, каково содержание того или иного "контекста".
Эрц, напомню, что я там говорил не про объединенный контекст, а про ОБЩИЙ КОНТЕКСТ, как ПЕРЕСЕЧЕНИЕ. Я говорил и сейчас говорю про тот контекст, на базе, на основе которого происходит понимание друг друга. Когда в ответ на просьбу "передать соль" за столом Вам передают именно соль. И именно "передают". Например, таким контекстом-пересечением является язык. Если терапевты будут говорить не на языке столяров (и наоборот), то никакой дискуссии не будет.
Автор: Эрц - Дата, время: 16.11.10 23:53 - Ты меня не понимаешь. - Ты не понимаешь, что я тебя понимаю. Все. Тупик.
Да, возможно тупик. Но не железнодорожный. Человек - существо изменяющееся. Входит в какие-то состояния, выходит из них.
Автор: Эрц - Дата, время: 16.11.10 23:53 К стати "непонятое" из контекста ни куда не девается. При желании можно вернуться и понять.
Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 08:07 Например, таким контекстом-пересечением является язык.
Глубочайшее заблуждение.
Язык - как раз отличный пример контекста-объединения.
Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 08:07 Если терапевты будут говорить не на языке столяров (и наоборот), то никакой дискуссии не будет.
Но при этом те и другие говорят на русском языке.
Если же здесь под языком подразумевается именно контекст-пересечение, то никакой дискуссии тоже не будет. Потому что не о чем дискутировать в контексте-пересечении. Можно только зафиксировать идентичность понимания.
Сильно обедняет твоя модель такое богатое понятие как дискуссия.
Автор: Капитан - Дата, время: 17.11.10 08:26 Язык - как раз отличный пример контекста-объединения.
Объединения разных слов и разных смыслов для чего? Для того, чтобы РАЗНЫЕ люди, ПЕРЕСЕКАЯСЬ с помощью языка, могли транслировать друг другу взаимопонятные смыслы.
Когда в ответ на просьбу "передать соль" за столом Вам передают именно соль. И именно "передают".
Я разве сказал, что язык - это иллюстрация ТОЛЬКО пересечения? ;) (если тебе кажется, что я сейчас выкручиваюсь, то вспомни очевидную для всех кроме тебя ситуацию 28.09.10 18:56, когда ты подразумевал одно, но, не уточняя, сформулировал не совсем то, что подразумевал без учета контекста)))
Язык программирования - это ОБЪЕДИНЕНИЕ? Естественно, что это объединение РАЗНЫХ "слов", "знако-символов", каждый из кот. имеет свое функциональное значение, функциональный "смысл". Но речь не идет о том, результатом чего является язык. Естественно, что в языке объединяются массы смыслов. Речь о том, для чего нужен язык, когда он СОЗДАН. Любой программист, написавший что-либо на Си+++++++ должен ОДИНАКОВО понимать, каково предназначение, каков смысл тех или иных средств этого языка. И это ПЕРЕСЕЧЕНИЕ.
Когда ты учишь английский или немецкий в школе, то ты условно ОДИНАКОВО с теми, кто этим же занимается в других точках планеты, учишь временнЫе формы глаголов и базовую грамматику. Это ПЕРЕСЕЧЕНИЕ.
Это пересечение ДЛЯ ТОГО, чтобы ТЕБЯ ПОНИМАЛИ. Чтобы иметь шанс быть понятым. За счет обращения к ЕДИНЫМ для всех, знающих этот язык, СМЫСЛАМ.
Когда ты покупаешь дочери мороженое и просишь "Продайте мне пож-та вот это вот морожное", то ты на что рассчитываешь? Разве не на то, что тебе дадут именно то, о чем (по "твоему смыслу") ты попросил? Это ли не пересекательная функция языка? ДА/НЕТ?
Автор: Капитан - Дата, время: 17.11.10 08:26 Но при этом те и другие говорят на русском языке.
Я имел в виду именно БАЗОВЫЙ язык общения. Когда терапевты говорят на тубаранском, а слесари - на сирентийском. Когда говорят НА РАЗНЫХ языках.
На всякий случай: Метафора "говорить на разных языках" в моем понимании обозначает - "не понимать друг друга" А в твоем понимании она что обозначает?Автор: Капитан - Дата, время: 17.11.10 08:26 Если же здесь под языком подразумевается именно контекст-пересечение, то никакой дискуссии тоже не будет. Потому что не о чем дискутировать в контексте-пересечении.
Язык, если ты не знал, не запрещает конструировать разные (даже самые невообразимые) смысловые поля на БАЗЕ СЕБЯ, разной степени сложности и вложенности. Дискутируй, сколько хочешь. . Автор: Капитан - Дата, время: 17.11.10 08:26 Сильно обедняет твоя модель такое богатое понятие как дискуссия.
Сильно обедняет мою модель в твоих глазах ТВОЕ ОБЕДНёННОЕ понимание моей модели. А точнее - недопонимание.
Автор: Капитан - Дата, время: 17.11.10 09:45 Плывёёёёшь в теме....
Тебе не понятно, о чём я сказал? Ты не различаешь, где с языком связано "объединение", а где "пересечение"? Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 09:14 Когда ты покупаешь дочери мороженое и просишь "Продайте мне пож-та вот это вот морожное", то ты на что рассчитываешь? Разве не на то, что тебе дадут именно то, о чем (по "твоему смыслу") ты попросил? Это ли не пересекательная функция языка? ДА/НЕТ?
Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 09:14 Когда в ответ на просьбу "передать соль" за столом Вам передают именно соль. И именно "передают".
Есть возражения?Автор: Капитан - Дата, время: 17.11.10 09:45 Тебя ждут четыре прямых конкретных вопроса.
1. Я знаю, что ты ждешь ответа на эти вопросы. 2. Когда подготовлю ответ, тогда выложу. 3. Не хочу сочинять в N-ый раз по кругу одно и то же. Поэтому тупо ищу ссылки и цитаты.
Я все таки все больше и больше разочаровываюсь в споре как способе поиска истины. И все больше убеждаюсь, что спор - способ защиты интересов. Сродни драке что ли... Потому что когда тебя слушают и понимают, то спорить не о чем. Бывает лишь, что внимание направлено не на тебя, и тогда его надо только привлечь, но готовность выслушать у собеседника была изначально.
Когда тебя не слушают и не понимают, то спорить бесполезно, потому что слушать и понимать тебя не будут.
Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 11:07 Есть возражения?
Так и быть, когда разберёмся с дискуссионными инструментами, поговорим и о языке.
Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 11:07 2. Когда подготовлю ответ, тогда выложу.
Довольно странно это выглядит.
Ты бурно дискутируешь, но когда тебе специально готовят четыре очень простых прямых вопроса непосредственно по самой сути обсуждаемого - внезапно оказывается, что тебе надо специально готовить ответы на эти вопросы. При том, что масса других рассуждений и по теме, и около - у тебя никаких затруднений не вызывает.
Возникает вопрос о твоём понимании темы, если ты не оказываешься готов сразу ответить на них.
Ведь дело в том, что --- Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 11:07 3. Не хочу сочинять в N-ый раз по кругу одно и то же. Поэтому тупо ищу ссылки и цитаты.
Ничего тут не надо сочинять. Вопросы сформулированы так, чтобы можно было дать простые прямые ответы (если они есть, конечно). Напомню, смотри сам:
============================
1. Одинаковое или разное между нами понимание КАКОГО именно смысла мы обсуждаем? А) "Стул твёрдый" или Б) "Лео понимает, что стул твёрдый" ?
Тут всего лишь надо ответить - А или Б? (И ты, конечно, понимаешь, что ответ не даст в будущем подменять один смысл другим, на чём строились твои рассуждения).
============================
2. Ты согласен, что это РАЗНЫЕ смыслы?
Тоже простой вопрос - ДА или НЕТ.
============================
3. Дополнительные смыслы (которые ТЫ ВВЁЛ как условие в задачу), появившиеся у меня - ВЛИЯЮТ или НЕ ВЛИЯЮТ на моё понимание рассматриваемого в КС-1 смысла?
Тоже - ДА или НЕТ?
============================
4. В чём может состоять это влияние, если не в изменении моего понимания?
Ну тут чуть сложнее, чем просто "да или нет" - тут надо просто назвать, в чём состоит это влияние, если не в изменении моего понимания. Т.е. назвать свой вариант.
Вот и всё. Что тут готовить? Что сочинять?
Нужно просто ответить на ЭТИ вопросы. Отмахнуться от них ты не можешь - они непосредственно по теме, в отличие от твоих про Чайку и Фора, они не содержат неопределённостей и переменностей. Просто и тупо и прямо, зато всё высвечивает.
Автор: Капитан - Дата, время: 17.11.10 13:11 Раз у тебя всё непросто, давай по порядку.
1-й вопрос.
Бляхв муха, Кэп, я разве не отчетливо написал, что я ПИШУ ОТВЕТ???????? Автор: Leo - Дата, время: 17.11.10 11:07 2. Когда подготовлю ответ, тогда выложу.
У нас тут Чят штоле? Ты куда гонишь-то? Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 17.11.10 13:39 а почему нет варианта "Все (или большинство) понимают, что на относительном уровне стул - твердый" ? очень, очень подозрительно) Это пока лишнее. Не об относительности и большинстве или меньшинстве речь. Надо разобраться на отдельной полярной конкретике с общим принципом. ------------- Если это был не стёб: Автор: Чайка Джонатан Ливингстон - Дата, время: 17.11.10 12:48 они не содержат неопределённостей и переменностей , то "они не содержат" - это Капитан имел в виду свои вопросы по сравнению с моими вопросами.
Степень воздействия рекламных средств на потребителей в интересах рекламодателя. Определяется до и после передачи рекламного обращения. Определение влияния рекламы на результаты продаж (экономическая эффективность) проводится путем относительного сравнения затрат на рекламу и объемов реализации товара по итогам деятельности в прошлом. Точность метода невысока, так как на результаты продаж оказывают влияние помимо рекламы множество других факторов.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
