Всего сообщений: 14466. Дата и время последнего сообщения: 07.09.10 20:38
Тема: Агенты причинно-следственных связей |
|
По доброй традиции стартуем тему с цитаты, поставившей обсуждаемый вопрос в другой теме.
Автор: matador - Дата, время: 24.12.09 20:39
Когда мы разбираем некий вопрос в физическом, химическом, психологическом, короче, в любом прикладном (относительном) контексте у нас всегда есть причина-агент-следствие. Без выявления агента невозможно установление ПСС. Примеры я уже приводил.
Исключение в некотором смысле составляет квантовая механика, в которой место агента-детерминиста занимает агент-неопределенность.
А в философском аспекте нет места для обсуждения причин-агентов-следствий.
В философском аспекте, между прочим, оперирируют, хоть и похожим, но совершенно иным: посылка-логическая операция-вывод.
Вот ограниченная сфера применения ПАСС-модели. С одной стороны, вглубь ДО квантовой механики, с другой стороны, ввысь ДО философии.
Но внутри этой сферы, будьте любезны – Причина, Агент, Следствие. Третье правило Матадора.
Я понимаю агента передачи как нечто, передающее влияние или воздействие от одного к другому. Если говорить о причинах и следствиях (странно, правда, что это выносится из философской сферы - ведь причинность есть область философии, а не физики или чего-то ещё), то, получается, что Матадор, если я его правильно понял, говорит, что чтобы из причины получилось следствие, нужен некий агент передачи между ними.
Тут возникает целый ряд коллизий.
Во-первых, передачи - чего? ЧТО передаётся от причины к следствию и какую природу имеет?
Во-вторых, если причина порождает следствие И агента, то получается, что агент тоже является следствием. Тогда непонятно, зачем нужна новая сущность.
А если следствие возникает ИЗ агента, то агент является причиной - тоже непонятно, зачем отделять агентов от причин.
Наконец, если агент не является ни причиной, ни следствием, но причина порождает агента, а следствие возникает из него, - тогда это нарушает причинность. Получается, что следствия могут возникать не из причин. Чего в наявном мире не наблюдается.
Вывод - сущность агента в причинно-следственных связях лишняя. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 24.12.09 21:38
Вывод - сущность агента в причинно-следственных связях лишняя.
Вот потому и хотелось у Матадора уточнить, по какой такой потребности он выделяет нечто в отдельную категорию. В то время как всё можно разложить только по двум категориям (причина-следствие).
Автор: matador - Дата, время: 24.12.09 20:39
Но внутри этой сферы, будьте любезны – Причина, Агент, Следствие.
Матадор, а почему, агента нельзя включить на тех же основаниях в ПСС-цепочку?
Совокупность причин ("физика-химия Солнца") порождает следствие-ЭМИ.
Совокупность причин: вращение Земли+ атмосфера+ ЭМИ солнца порождает следствие - рассвет. И т.д. Не очень понятно, зачем нужна именно новая категория, отличная от причины и следствия.
[ Сообщение изменено автором 25.12.2009 15:52 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
| Агу. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Лео! :о)) Я обнаружила, что Вы всё ее ходите без новогодней свечки!  Бегите скорее в Одноклассники и ловите! ))))  |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: Ктоя - Дата, время: 25.12.09 15:38
Вы всё ее ходите без новогодней свечки!
Спасиб, спасиб. Просто в связи с событиями в ПерЪми опасливо я отношусь щас ко всему легковоспламеняйущемуся. ))) |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 24.12.09 21:38
Наконец, если агент не является ни причиной, ни следствием, но причина порождает агента, а следствие возникает из него, - тогда это нарушает причинность. Получается, что следствия могут возникать не из причин. Чего в наявном мире не наблюдается.
Я пока только мониторил, но сейчас скажу: Не так.
Агент - беспричинный, он есть всегда. А следствия все равно без причины не будет. Агент как правило, dura lex. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 16:31
Агент - беспричинный, он есть всегда.
Это как? Можно пояснить? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 16:31
Агент - беспричинный, он есть всегда. А следствия все равно без причины не будет. Агент как правило, dura lex.
Я тоже недопонял. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
| В примере с шарами - упругость или масса по Матадору. просто свойство. Т.к. рассматриваем шары (сам контекст), то упругость и их масса (вне контеста, но объясняет ПСС) - не причины. Принимаем их в агенты |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 16:48
не причины. Принимаем их в агенты
А зачем агенты-то?
Или что понимается под агентами?
Я (из Матадорова описания) понял, что это некая субстанция-носитель воздействия причины на следствие. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 16:54
А зачем агенты-то?
Чтоб описать взаимодействие. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Дак и без агентов оно описывется без проблем.
Что такое агенты здесь, я не понимаю? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 16:57
Дак и без агентов оно описывется без проблем.
Ну как? вот смотри: в условии 3 шара: движущийся первый - причина движения второго, затем движущийся второй - причина движения третьего. Такой контекст. Можно сократить цепочку, обозвав причиной движения 3-го шара первым. Но!
Пытливый ум находит причины, которые не оговорены контекстом рассматриваемых условий. Он считает такое рассмотрение слишком упрощенным и указывает на это агентом.
Зачем - не знаю 
Но могу предположить: пытливому уму не достаточно просто движущихся шаров, потому что он знает, что отскок зависит от масс, скорости, вращения, упругости и т.п. - просто шар - это не достаточная условность для полученного следствия. Хотя не благодарное это дело, за другие умы предполагать, поэтому зачеркну.[ Сообщение изменено автором 25.12.2009 17:16 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
| Дык как бы мы не детализировали рассмотрение, всё равно имеем конструкцию из двух сущностей: причина и следствие. Можно дробить как угодно, но всё равно сводится к ним. Зачем ещё агент? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 17:24
Дык как бы мы не детализировали рассмотрение, всё равно имеем конструкцию из двух сущностей: причина и следствие.
Возможно... Кроме одного. Причина Ума?
Автор: Капитан - Дата, время: 25.12.09 17:24
Зачем ещё агент?
Чтобы в конкретном контексте, не переносясь в другие, обозначить их существование. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 16:48
просто свойство.
Само по себе? Ой, лукаво)))Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 17:14
Он считает такое рассмотрение слишком упрощенным и указывает на это агентом.
Под этим соусом йа п сказал, что "агент" тут (с моей т.з.) - это обозначение чего-то такого, что есть между РАССМАТРИВАЕМЫМИ АКТУАЛЬНЫМИ причиной и следствием, но... в причинно-следственном виде разбирать "это" в данный момент нет необходимости. Поэтому просто обозначим это как "агент".
Напр., директор подумал(причина), что неплохо было бы поздравить клиентов с NY. И озадачил секретаря, чтобы та разослала поздравления. В итоге клиенты получили поздравления (это следствие). А всё, что происходило между указанной причиной и следствием меня щас мало интересует, я всё это назову агентом)).
Где-то так)). |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 17:31
Кроме одного. Причина Ума?
Ум не является следствием и потому не нуждается в причине.
Автор: daz - Дата, время: 25.12.09 17:31
Чтобы в конкретном контексте, не переносясь в другие, обозначить их существование.
Дак и обозначь ИХ, а зачем агент-то?
Автор: Leo - Дата, время: 25.12.09 18:31
это обозначение чего-то такого, что есть между РАССМАТРИВАЕМЫМИ АКТУАЛЬНЫМИ причиной и следствием
Во! А есть ли оно? А нету.
Если причина, потом бла-бла-бла, потом следствие - то между ними не агент, а просто причинно-следственная цепочка. Причины и следствия. Это можно обозначить одним звеном или цепочкой из кучи звеньев, фактически, из бесконечного числа звеньев, суть не меняется. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: Leo - Дата, время: 25.12.09 15:09
Вот потому и хотелось у Матадора уточнить, по какой такой потребности он выделяет нечто в отдельную категорию. В то время как всё можно разложить только по двум категориям (причина-следствие).
Нельзя.
Причины и следствия – не то, что существует на самом деле. Это только модель (аналитическая модель, daz прав).
Причины и следствия назначаются нами, исходя из нашего восприятия-понимания конкретной ситуации.
Но, в этой модели, по существу содержания модели, причина и следствие НЕ изолированы. Между ними (для подтверждения обоснованности назначения того – причиной, а этого -следствием) должна существовать причинно-следственная связь. И эта связь НЕ назначается произвольно, НЕ следует из объявления того – причиной, этого – следствием, она входит в существо определения причины и следствия, она должна быть проанализирована (поэтому, например, «после этого» НЕ означает «вследствие этого» ) . Между причиной и следствием НЕ может НЕ быть механизма, который увязывает причину и следствие и ДЕЛАЕТ одно – причиной, другое – следствием.
Связь! Механизм! Агент!
Про контекст, повторять не буду и так уж, по существу, повторяюсь который раз.[ Сообщение изменено автором 25.12.2009 21:26 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25
Между причиной и следствием НЕ может НЕ быть механизма, который увязывает причину и следствие и ДЕЛАЕТ одно – причиной, другое – следствием.
Этот механизм (который Вы называете агентом) отличен от причины и от следствия, так? Он не есть причина и не есть следствие. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25
Причины и следствия – не то, что существует на самом деле.
А вот это уже серьезная заявка)).Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25
ричины и следствия назначаются нами, исходя из нашего восприятия-понимания конкретной ситуации.
Да.Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:25
Связь!
Вот оно - ключевое слово!
1. Причинно.
2. Следственная.
3. Связь.
Агент=Связь.
Ок.
Принято.))
Респект |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
| Не знаю, Капитан, что Вы имеете в виду, но знаю, что Вы точно не собираетесь соблюдать мои правила, так что отвечать не буду. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 21:56
но знаю, что Вы точно не собираетесь соблюдать мои правила, так что отвечать не буду.
Нехорошо, по-моему. Вы начали разговор о правилах, Вы же его и бросили на полдороге, правила в результате не приняты, обязанности их соблюдать ни на ком нету.
Не могу принять такой повод для отказа.
Если Вы вводите существование агента через регламентное правило общения в форуме - это, как минимум, странно.
Если вводите существование агента как своё убеждение в том, что такие агенты существуют, то почему отказываетесь это обсуждать? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
| Итак, агент не есть причина и не есть следствие, я правильно понимаю? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Да, в условии непринятии Вами моих правил я отказываюсь обсуждать с Вами что бы то ни было.
По-моему, все логично.
Все при своем. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Агенты причинно-следственных связей |
|
Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 22:02
Да, в условии непринятии Вами моих правил я отказываюсь обсуждать с Вами что бы то ни было.
Нифига себе, вот это заявление. Матадор, я Вас чем-то обидел, что ли?
Это что за заявления, что за индивидуальные правила на публичной площадке? Я один их не принял? Нет. Никто их не принял. Почему именно на мне обязанность их соблюдать? |
| [ Цитировать ] |
| |
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
