Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: Капитан - Дата, время: 01.02.10 11:55 Я говорю об учёных, которые работали в какой-то науке, рассуждали в её контексте, делали в этом контексте разные суждения, спустя время, иногда долгое, могли оценить их истинность или ложность (за счёт использования дополнительных связей).
Что не так?
Не так то, что для меня ТЫ описываешь ситуацию когда суждения были сделаны в одном контексте A1, а потом контекст ДОПОЛНИЛСЯ (это уже ДРУГОЙ контекст A2), и с т.з. ЭТОГО контекста в контексте A1 были выявлены ложные с т.з. A2 суждения. Это банальная ситуация сопоставления контекстов.
Если же то, что ты описал это иллюстрация того, как в одном контексте были истинные и ложные суждения. А потом кто-то умный подумал и исправил ложные на свеже-истинные в ЭТОМ ЖЕ контексте, ТО для меня это не так.
Для меня это НЕ ситуация, когда в одном контексте были истинные и ложные суждения. А потом кто-то умный подумал и исправил ложные на свеже-истинные в ЭТОМ ЖЕ контексте.
(ходьба по кругу) Автор: Капитан - Дата, время: 01.02.10 11:55 Следствие этой ошибки - все твои утверждения про "мир относительно истинных контекстов" и про то, что контекст может включать в себя только истинные утверждения.
Я уже показал, что нет, не только. Ты не показал. Ты просто декларируешь, что вот, есть ошибочное и ложное. В одном контексте. Я тебя спрашиваю, ПОКАЖИ(не путая контексты), КАК, КАКИМ путем оно возникло (ошибочное с т.з. этого контекста) ИМЕННО в этом контексте? На простом примере. Как? Где пример?
Автор: Капитан - Дата, время: 01.02.10 11:55 Что это за представление о контексте как о конечном графе? Для меня каждый чих обусловлен вполне КОНКРЕТНЫМ пусть даже континуальным контекстом. Жесткая обусловленность для меня не находится в противоречии с неописуемостью всего громадья причинного поля.
А жесткий граф - это метод организации ума, чтобы он не искал спасения в увертках типа, "контекст - это что-то такое неопределенное..." ;) Упайя.
Поверь мне, в конкретных дискуссиях, где весь основной упор делается на небольшое количество опорных моментов, отследить локальные диспутообразующие контексты не очень сложно.
Только вот порой кое-кто очень сильно отбрыкивается от признания того, что это вот ЕГО ЛИЧНЫЙ контекст, а вон тот не его личный. А общий - это тот, где каждый по куску своего контекста представил, типа, такова же, как у других, и оно и есть общий))).
Далее то, что ты приводишь литературно-семантические понимания того, что же такое контекст в более широком смысле - это всё понятно. И это было бы хорошо, если бы позволяло тебе более чётко и ясно работать с контекстами.
Автор: Капитан - Дата, время: 01.02.10 12:06 Но! Откуда тут вдруг берётся вывод, что контекст - это обязательно жёстко и неизменно взаимоувязанная совокупность только истинных суждений, - мне решительно непонятно. Наверное потому, что ты опять не указал, с какой т.з. говорится об истинности. Ну и плюс к тому НЕ ПОКАЗАЛ (или я пропустил), КАК ВОЗНИКАЕТ ошибочное суждение внутри контекста на основании этого же контекста.
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 18:10 Не так то, что для меня ТЫ описываешь ситуацию когда суждения были сделаны в одном контексте A1, а потом контекст ДОПОЛНИЛСЯ (это уже ДРУГОЙ контекст A2), и с т.з. ЭТОГО контекста в контексте A1 были выявлены ложные с т.з. A2 суждения. Это банальная ситуация сопоставления контекстов.
Если же то, что ты описал это иллюстрация того, как в одном контексте были истинные и ложные суждения. А потом кто-то умный подумал и исправил ложные на свеже-истинные в ЭТОМ ЖЕ контексте, ТО для меня это не так.
Для меня это НЕ ситуация, когда в одном контексте были истинные и ложные суждения. А потом кто-то умный подумал и исправил ложные на свеже-истинные в ЭТОМ ЖЕ контексте.
Контекст физики. Контекст истории. Контекст зоологии. Контекст, ну я не знаю уже, литературоведения.
Когда некий учёный изобретает теорию мирового эфира или, там, теплорода - он делает это в общем контексте физики. Затем, когда контекст развивается (оставаясь при этом контекстом физики, заметь!), появляются новые связи и отношения, эта теория оказывается несостоятельной. Но, кстати, не переходит от этого в контекст ботаники. Она остаётся в контексте физики. Где-то там на заднем дворе, на пыльной полке, в разделе несостоявшихся теорий. Но в контексте физики.
Ты отрицаешь контекст физики?
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 18:10 На простом примере. Как? Где пример?
Расписал дважды - с арифметикой и с историей.
Ты не ответил, чем не подходит.
Могу ещё и ответить, ПОЧЕМУ это происходит. Из-за неполноты. Любому контексту, согласно Гёделю (что ты опять пропустил мимо ушей), присуща неполнота. Непротиворечивость контекста (т.е. то, что он состоит исключительно, как ты говоришь, из взаимоувязанных истин) не может быть доказана внутри него его средствами.
Ты постоянно игнорируешь главную функцию контекста - определять смыслы.
Мы определили некий контекст - некое понятийное поле, где соотношения между понятиями задают и уточняют их смыслы. Это ВОВСЕ не значит, что в этот момент мы располагаем полным и исчерпывающим перечнем всех возможных истинных суждений этого контекста. А это значит, что мы вполне можем делать именно в этом контексте разные суждения, истинность которых ещё предстоит доказать в этом контексте - простраивая дополнительные связи и проверяя картину на взаимосогласованность и непротиворечивость. Более того, эта работа полностью никогда не может быть закончена - согласно Гёделю.
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 18:10 А жесткий граф - это метод организации ума, чтобы он не искал спасения в увертках типа, "контекст - это что-то такое неопределенное..." Упайя.
Не, не упайя, наоборот, сансара. Сансара это жёсткие концепции.
Кстати, ты так и не объяснил, почему любой контекст с твоей т.з. неизменен.
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 18:10 ты опять не указал, с какой т.з. говорится об истинности.
Мне уже надоело отвечать на этот вопрос. Сколько раз мне говорить, что с т.з. этого контекста?
Автор: Капитан - Дата, время: 01.02.10 19:18 Кстати, ты так и не объяснил, почему любой контекст с твоей т.з. неизменен.
Неизменен? Как так? Я такое написал? Где?Автор: Капитан - Дата, время: 01.02.10 19:18 Расписал дважды - с арифметикой и с историей.
Пример с арифметикой не в твою пользу. Он показывает, что в арифметике содержатся только истинные суждения. Бери весь школьный курс математики. От 1-ого до 10(11)-ого класса контекст расширяется, но никаких ложных построений в себе не содержит. Любые ложные, типа, 2х2=5 тут же облекаются в истинную форму "2х2=5 - ложь". Это так, к слову. Пока ответ пишу и схемку рисую.
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 21:35 Неизменен? Как так? Я такое написал? Где?
Конечно, ты такое не написал. Ты просто не додумал. Из твоего требования о том, что контекст содержит только истинные суждения, это вытекает логически в два шага. Сам догадаешься или расписать?
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 21:35 Пример с арифметикой не в твою пользу. Он показывает, что в арифметике содержатся только истинные суждения.
Это уже вывод - о том, что суждение ложно. Само суждение от этого в контекст ботаники не перешло.
Я ить не спорю - в результате вывода появилось истинное суждение "X - ложно". Я о том, куда подевалося при этом само ложное суждение X. Пропало? Хи-хи.
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 21:35 Бери весь школьный курс математики. От 1-ого до 10(11)-ого класса контекст расширяется, но никаких ложных построений в себе не содержит.
А возьми весь контекст математики.
Я же тебя спрашивал - ты отрицаешь физический контекст? Исторический контекст?
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 21:35 Любые ложные, типа, 2х2=5 тут же облекаются в истинную форму "2х2=5 - ложь".
Не "тут же". А последовательно, по шагам, которые ты старательно пропускаешь мимо.
Автор: Leo - Дата, время: 01.02.10 21:35 Пока ответ пишу и схемку рисую.
Граф, что ли? Напрасно. Дело не в том, что я не понял этой твоей аналогии - понял я её. Дело в том, что эта аналогия слишком узка для такого понятия как контекст. И ты узости и ограничения аналогии переносишь на сам контекст, что неоправданно.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 10:17 Сам догадаешься или расписать? Расписать. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 10:17 Это уже вывод - о том, что суждение ложно. Само суждение Само суждение, ПОЛУЧЕННОЕ ВСЛЕДСТВИЕ ОШИБОЧНОСТИ ДЕЙСТВИЯ, А, ЗНАЧИТ, сюда ДОБАВИЛАСЬ ПРИЧИНА НЕ ИЗ КОНТЕКСТА математики. Понимаешь? Я ж тебя просил, ТЩАТЕЛЬНО, НА ПРОСТОМ ПРИМЕРЕ ПОКАЗАТЬ, ОТКУДА КОНКРЕТНО БЕРЕТСЯ ложное суждение. СТРОГО ЛИ ИЗ ЭТОГО ЖЕ контенкста.
Про ФИЗИКУ чуть позже. У тебя там красивый прокол. Я не могу пройти мимо, не разобрав его тщательно. ))Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 10:17 Я о том, куда подевалося при этом само ложное суждение X. Пропало?
Пока ты не покажешь САМ ДЛЯ СЕБЯ КАК ОНО ПОЯВИЛОСЬ в этом контексте, ты не поймешь о чем речь. Я уже сколько раз написал про то, что оно появляется при условии ДОБАВЛЕНИЯ к изначальному контексту N1 какой-л. помехи ли, доп.действия ли и т.д. СКОЛЬКО раз? Илья! Сколько? Ты хоть раз зацепился за это место? нет. Пропуск за пропуском. Как в черную дыру. Ты просто утверждаешь, что оно там типа есть. Супер-тактика)) очень внимательного и кропотливо рассуждающего человека. Куда твоя внимательность делась?Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 10:17 А возьми весь контекст математики.
И???? Положения 1-ого класса стали неверны? Или ты, намЁкну... Хотя, нет. )) Об этой подмене позже.)Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 10:17 Не "тут же". А последовательно, по шагам, которые ты старательно пропускаешь мимо.
Это я-то пропускаю? ))) Это ты поспешно интерпретируешь на полушаге и спешишь доложить о присоединении к контексту)). Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 10:17 Граф, что ли? Напрасно.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 10:59 Расписать.
Дак всё ж просто.
Пусть у нас есть контекст А, состоящий только из относительных истин в количестве Б штук. Контекст, согласно твоему определению, это совокупность этих истин и связей между ними. Отсюда выплывает и конечность всех возможных связей между этими истинами.
Допустим, контекст А может изменяться. В него можно включить истину Б+1. Чтобы включить её, нужно простроить её связи с остальными истинами, хотя бы с несколькими из них.
Но что означает возможность добавления ещё одной связи к истине? Это значит то, что до этого момента она была неполной. Менее истинной, как ни нелепо это звучит. Получается, конфигурация связей между истинами может меняться, но сами они при этом остаются истинами? Но как суждение может быть оценено в качестве истины? Только и исключительно относительно других суждений - т.е. с помощью и за счёт связей с ними. При таком изменении получается, что истинность суждения не зависит от его системы связей с другими суждениями, что абсурдно.
Ну и на закуску предлагаю ещё вспомнить о таком критерии как фальсифицируемость.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 10:59 Я уже сколько раз написал про то, что оно появляется при условии ДОБАВЛЕНИЯ к изначальному контексту N1 какой-л. помехи ли, доп.действия ли и т.д.
Дык в том-то и дело!
Почему в каком-то контексте могут появляться суждения, которые, как ПОЗЖЕ выясняется, ошибочны в нём?
По причине неполноты контекста. Оценка суждения делается как? Простраиванием дополнительных связей. Появляется при этом новый подконтекст? Конечно, да. Пропадает при этом старый общий контекст? Конечно, нет. Он изменяется, но остаётся.
Вся проблема в том, что ты очень узко понимаешь контекст, превращаешь его в некую догму, хотя это прикладной инструмент, гибкий по своей природе - его задача такая, он для этого существует.
Кстати, о добавлении можно говорить, лишь имея исчерпывающий состав изначального контекста. По мне, гораздо корректнее говорить о непрерывном уточнении контекста (что, к примеру, имеет место для всех научных контекстов).
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 10:59 Про ФИЗИКУ чуть позже. У тебя там красивый прокол. Я не могу пройти мимо, не разобрав его тщательно.
Давай, жду. Ответь уже, отрицаешь ли ты физический контекст, исторический контекст и, кстати, Гёделя.
2х2=4 контекст арифметики. 2х2=5 контекст психиатрии (с побочным контекстом арифметики). Т.е к любому суждению можно подобрать правильный контекст (которым это суждение и обусловлено)? Это уже не будет первоначальный контекст, в котором суждение высказывалось. А все суждения в первоначальном контексте правильные, если ему (контексту) соответствуют. Или я опять чо-то нипонял?
Автор: Эрц - Дата, время: 02.02.10 15:10 А все суждения в первоначальном контексте правильные, если ему (контексту) соответствуют. Или я опять чо-то нипонял?
Типа тово.
Осталось только подумать, как определяется соответствие контексту.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Дак всё ж просто.
Пока опять не просто. Апять конкретику минуешь. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Пусть у нас есть контекст А, состоящий только из относительных истин в количестве Б штук. Ок. (Почему ты не взял пример с 2х2=5? Удобный компактный пример... На нем все было б видно) Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Отсюда выплывает и конечность всех возможных связей между этими истинами... ...на данный момент. Да. Если строго в рамках ЧЁТКО очерченного контекста. И ч_то? Не вижу никаких проблем с этим.Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Допустим, контекст А может изменяться. В него можно включить истину Б+1. 1. С "истиной" ты либо поторопился, ибо не указал с т.з. какого контекста эта истина расценена как истина. 2. Откуда выведено Б+1? Каков контекст возникновения? Не в пустом же месте оно возникло? Не так ли? И тут тебе нужен достаточно ПРОСТОЙ пример, чтобы не утонуть, и чтобы было видно, как и что. В случае с 2х2=5 очевидно, что это утверждение возникло на основании уже легендарного контекста N1 и еще чего-то, что не входило в контекст N1. Т.е. контекст (N2) возникновения 2х2=5 был больше, чем N1. 2х2=5 возникло как истина в контексте N2, в который в кач-ве подконтекста входит N1. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Но что означает возможность добавления ещё одной связи к истине? Это значит то, что до этого момента она была неполной.
))) "Неполной" относительно какого критерия полноты? )))) Тебе зачем, для какой надобности, понадобилось тут ввести эту характеристику? Это же ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ истины. Понятно, что они ОТНОСИТЕЛЬНО полны))). И еще при этом надо внимательно смотреть, какого рода связь возникает между контекстом и тем, что в него вводят. В общем, этот ход я не понял.Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Менее истинной, как ни нелепо это звучит. Получается, конфигурация связей между истинами может меняться, но сами они при этом остаются истинами? Это потому что ты невнимательно смотришь, ЧТО ИМЕННО за связи добавляются. Ты в общем БЕЗ конкретики рассуждаешь, делая какие-то конкретные выводы. На основании чего? Пожалуйста внимательно на примере появления относит. истины 2х2=5 и попытки введения её в другой контекст, посмотри, ЧТО ЗА СВЯЗИ появились. Изменили ли они само содержание ТОЖДЕСТВА 2х2=5? Что изменилось? Илья, меня не устраивают твои рассуждения, когда ты просто говоришь "Получается, конфигурация связей между истинами может меняться, но сами они при этом остаются истинами" БЕЗ КОНКРЕТИКИ обоснования. В твоем контексте, который мне неясен - это как-то там логично вытекает. Но я вижу лишь верхушку айсберга. Ты не показываешь на простых примерах, как и что КОНКРЕТНО происходит. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Но как суждение может быть оценено в качестве истины? А может быть пора уже озвучить критерий истинности? Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Только и исключительно относительно других суждений - т.е. с помощью и за счёт связей с ними. При таком изменении получается, что истинность суждения не зависит от его системы связей с другими суждениями, что абсурдно. Абсурдно, если ты не рассматриваешь, КАК ИМЕННО и КАКИЕ ИМЕННО возникают связи. Ничего абсурдного в примере с 2х2=5 на мой взгляд не происходит. Приведи пож-та пример КОНКРЕТНОЙ ситуации абсурда.Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Ну и на закуску предлагаю ещё вспомнить о таком критерии как фальсифицируемость.
А не многовато? Может, позже? ;)Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Почему в каком-то контексте могут появляться суждения, которые, как ПОЗЖЕ выясняется, ошибочны в нём? У меня такого быть не может. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Оценка суждения делается как? Простраиванием дополнительных связей. Попыткой простраивания тех или иных связей. В примере с 2х2=5 НЕ ПОЛУЧИТСЯ простроить такую связь ("=" между "2х2" и "5") в контексте N1. Поэтому эта связь и будет объявлена ЛОЖНОЙ в контексте N1. Понимаешь? Поэтому контекст N1 получит расширение за счет истинного суждения о том, что "2х2=5 - ложно". Понимаешь? Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Появляется при этом новый подконтекст? Конечно, да. Пропадает при этом старый общий контекст? Конечно, нет. Он изменяется, но остаётся. А это зависит от того, как ты проводишь разделение по контекстам. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Вся проблема в том, что ты очень узко понимаешь контекст, превращаешь его в некую догму, хотя это прикладной инструмент, гибкий по своей природе - его задача такая, он для этого существует.
Вся проблема в том, что ты очень широко понимаешь контекст, превращаешь его в некую расплывчатость, хотя это весьма конкретный, несмотря на возможную многозначность и вариативность, прикладной инструмент. ;)
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Кстати, о добавлении можно говорить, лишь имея исчерпывающий состав изначального контекста. По мне, гораздо корректнее говорить о непрерывном уточнении контекста (что, к примеру, имеет место для всех научных контекстов). Меня ни то, ни другой не смущает.Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Давай, жду.
Некогда, блин.Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Ответь уже, отрицаешь ли ты физический контекст Не отрицаю. Но я НЕ ПУТАЮ его с ИСТОРИКО-физическим контекстом. Это намёк. ;) Если в одном контексте ОДНОВРЕМЕННО говорится и про ошибочность неких воззрений, типа, "эфир" и про те точки зрения, которые осуждали теории эфира, то речь вообще-то про конткест под названием "История развития физики", а не про "Физику". И это очень СЕРЬЕЗНОЕ замечание. Ибо в контексте истории развития физики истинными имхо будут все суждения, которые утверждают о реальности тех или иных фактов. Было вот это тогда-то. Всё. Истинность позволяет взаимосвязанно строить любой контекст. Но в каждом контексте имеет свои конкретные черты. В контексте современной науки физики не может быть ложных суждений. На них нельзя опираться при дальнейших построениях. Можно опираться только на ИСТИННЫЕ утверждения. В частности на истинные утверждения о том, что "некие суждения являются ложными" в данном контексте.
Итак, возвращаюсь к твоему примеру с якобы контекстом "физики". ты им оперируешь. Пусть это будет мега-контекст K1 (верхняя картинка). Нижняя картинка - это так, на всякий случай. Сейчас она не актуальна.
"Когда некий учёный изобретает теорию мирового эфира или, там, теплорода - он делает это в общем ТЕКУЩЕМ контексте физики." Делает это, опираясь на истинные положения текущего контекста. Не так ли? Странно, если бы он опирался на "ложные")). Это будет подКонтекст К2. Ибо он же не ВСЮ физику себе в подмогу брал? Его теория опиралась на некий набор положений. Хотя даже если ты скажешь, что на тот момент нужно считать, что вся физика легла в основу теории теплорода, я соглашусь. Пусть в тот момент K2=К1. Но. С течением времени контекст физики расширялся и что-то новое, появившееся в этом контексте (пусть это будет подконтекст К3), позволило в отношении (и тут я уже буду настаивать) целого подконтекста К2 заявить о его ошибочности. Тем самым текущая физика КАК НАУКА ПРЕСТАЛА базироваться(разорвала прежнюю связь) на контексте К2. Контекст К2 остался ЧАСТЬЮ таки исторического физического контекста К1, но перестал быть частью контекста физики как науки. В итоге мы видим типичную картинку КРОСС-контекстного сравнения. И вовсе это не наличие в одном контексте И ИСТИННЫХ воззрений, И ЛОЖНЫХ. В одном историческом физическом контексте они все истинные, если они исторически имели место быть. Но теплород НЕ СОДЕРЖИТСЯ в контексте современной физики, как положение, на котором что-то продолжает основываться. Он выведен из контекста.
Говоря, о некое общем контексте, называя его физикой, ты ЧТО ИМЕННО имеешь в виду? С моей т.з. ты допускаешь непростительную (в контексте этого разговора) небрежность, подменяя исторический контекст развития физики на "физику". Илья, это стеб для развития постов на форуме или ты и правда не видишь в этом криминала? Ответь пожалуйста, насколько ЧЕСТНО ты ведешь диалог? Ты разыгрываешь некорректность или действительно так думаешь?
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 15:50 Типа тово.
Если рассуждать, как ты, то не "типа того". Ложные утверждения с т.з. контекста не соответствуют контексту. Но по твоей теории контекст может содержать как ложные, так и истинные суждения с т.з. этого контекста.
Занятные картинки. ------------------- То есть вместо поиска суждений, наиболее точно отражающих контекстные связи, идет сравнение, на предмет отличия/сходства двух контекстов. Сравнение двух принципиальных схем связи элементов. ------------------------------- Принципиальная схема моя и принципиальная схема чужая (и сразу понятно, какая принципиальнее)
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 "Неполной" относительно какого критерия полноты?
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 И ч_то? Не вижу никаких проблем с этим.
Так видишь или не видишь?
Неполнота истинности не стыкуется одновременно с конечностью связей контекста. Возможность добавления связи к истине означает, что мы до этого не всё о ней знали. Отсюда возникают, как ни смешно, "менее истинные истины" и "более истинные истины".
Вся эта абсурдная схоластика легко снимается, если признать, что в контекст могут входить суждения совершенно разной степени достоверности, включая и ошибочные.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 Говоря, о некое общем контексте, называя его физикой, ты ЧТО ИМЕННО имеешь в виду?
Область знаний человечества в этой сфере (описания взаимосогласованной картины внешнего мира). Безусловно, в эту область входит не только текущий слепок представлений, но и вся динамика представлений в исторической ретроспективе. Отрицать это = профанировать науку и научный метод.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 В контексте современной науки физики не может быть ложных суждений.
Ну насмешил. Единственно Верное Учение, ога?
Как насчёт одновременно сосуществующих конкурирующих теорий, описывающих одно и то же с разных позиций? Истинность которых не может быть доказана или опровергнута на данный момент окончательно?
Не припомнишь таких?
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 С течением времени контекст физики расширялся и что-то новое, появившееся в этом контексте ... позволило в отношении (и тут я уже буду настаивать) целого подконтекста К2 заявить о его ошибочности.
Что и следовало доказать.
Не на чем тут настаивать, это и есть моя позиция. Спасибо. Наконец-то ты согласился с тем, что я тебе толковал столько постов.
Вот навскидку последняя моя цитата об этом --- Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 11:27 Почему в каком-то контексте могут появляться суждения, которые, как ПОЗЖЕ выясняется, ошибочны в нём?
По причине неполноты контекста. Оценка суждения делается как? Простраиванием дополнительных связей. Появляется при этом новый подконтекст? Конечно, да. Пропадает при этом старый общий контекст? Конечно, нет. Он изменяется, но остаётся.
Правда, на неё, как ни забавно, ты ответил ---Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 У меня такого быть не может.
(правда, предусмотрительно добавил смайлик). Но выше ты и всерьёз писал, что в контексте не может быть ошибочных относительно него утверждений.
Видимо я беспробудно туп, раз не могу пояснить, в чем смысл, раз ты делаешь такие, мягко говоря, странные выводы.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 18:11 Наконец-то ты согласился с тем, что я тебе толковал столько постов. Я СОГЛАСИЛСЯ? С ЧЕМ?
Еще раз: В итоге В ТВОЕМ ПРИМЕРЕ мы видим типичную картинку КРОСС-контекстного сравнения. И вовсе это не наличие в одном контексте И ИСТИННЫХ воззрений, И ЛОЖНЫХ.
Ты не продемонстрировал наличие в одном контексте И ложных, И истинных суждений.
Уворачиваясь от примера с 2х2=5, ты так ничего и не показал. Из конкретного. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 18:11 Но выше ты и всерьёз писал, что в контексте не может быть ошибочных относительно него утверждений.
Я и сейчас продолжаю это утверждать. А твою позицию считаю крайне поверхностной. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 18:11 И наконец-то, слава богу, признал обратное.
Где?Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 18:11 Ну что ж, точка?
Точка. Такие разборы мне ни к чему. Трата времени.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 18:11 Неполнота истинности не стыкуется одновременно с конечностью связей контекста. Возможность добавления связи к истине означает, что мы до этого не всё о ней знали. Отсюда возникают, как ни смешно, "менее истинные истины" и "более истинные истины".
Вся эта абсурдная схоластика легко снимается, если признать, что в контекст могут входить суждения совершенно разной степени достоверности, включая и ошибочные.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 18:44 Видимо я беспробудно туп, раз не могу пояснить, в чем смысл, раз ты делаешь такие, мягко говоря, странные выводы.
Из этой фразы - Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 В контексте современной науки физики не может быть ложных суждений.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 18:44 Я СОГЛАСИЛСЯ? С ЧЕМ?
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 С течением времени контекст физики расширялся и что-то новое, появившееся в этом контексте (пусть это будет подконтекст К3), позволило в отношении (и тут я уже буду настаивать) целого подконтекста К2 заявить о его ошибочности.
Подконтекст К2 в контексте физики был и расценивался как истинный. Затем, с появлением новых связей он был переоценен и стал расцениваться как ошибочный.
А есть (и ты опять предпочёл не заметить этого) одновременно сосуществующие теории, описывающие одно и то же с разных позиций. Просто имеющегося набора связей не хватает для того, чтобы определить, какая из них истинна, какая ошибочна. Когда они появятся, это произойдёт.
Таким образом, контекст физики состоит не из одних только истинных суждений, как ты говорил, а из суждений с разной степенью достоверности.
Если вернуться к тому, с чего всё это началось (подозреваю, что ты уже мог успеть забыть это), моя позиция в том, что в общем контексте обсуждения можно рассматривать разные суждения и оценивать их относительно этого контекста как истиные или как ошибочные. Невзирая на то, что каждое из них в своём индивидуальном контексте их автора может быть истинным (относительно причин своего появления). И оценивать их можно именно включая их в этот общий контекст (и тогда появляется возможность их оценивать).
Разница же между нашими позициями в самом методе. Ты рассматриваешь контекст в статике и делаешь вывод, что в каждый момент времени в контексте присутствует то, что признаётся в нём справедливым. Я рассматриваю контекст в динамике и показываю, как могут изменяться в рамках контекста взгляды на конкретное суждение во времени. К тому же учитываю незамкнутость и неполноту любого контекста (который, конечно же, не есть некая самодостаточная вещь в себе, а включён в более общие контексты, в систему представлений в целом, - что и приводит закономерно к его непрерывным изменениям).
А с 2*2=5 всё очень просто.
Это суждение: - относится к контексту арифметики; - является в этом контексте ошибочным; - может быть выведено в этом контексте по причине неучитывания или незнания каких-либо отношений (т.е. неполноты); - путём добавления (доучитывания) дополнительных связей может быть выявлено в качестве ошибочного.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 19:40 Подконтекст К2 в контексте физики был и расценивался как истинный. Затем, с появлением новых связей он был переоценен и стал расцениваться как ошибочный. и.... цитату-то зачем обрывать? Это А_ мог делать, а не ты ) и... Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 17:22 Тем самым текущая физика КАК НАУКА ПРЕСТАЛА базироваться(разорвала прежнюю связь) на контексте К2. Контекст К2 остался ЧАСТЬЮ таки исторического физического контекста К1, но перестал быть частью контекста физики как науки.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 19:40 А есть (и ты опять предпочёл не заметить этого) одновременно сосуществующие теории, описывающие одно и то же с разных позиций.
Не вопрос. Почему бы им не быть? Они оценены, как ошибочные с т.з. их общего контекста современной физики? Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 19:40 Когда они появятся, это произойдёт. Не вопрос. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 19:40 Таким образом, контекст физики состоит не из одних только истинных суждений, как ты говорил, а из суждений с разной степенью достоверности.
Кроме истинности появился еще и критерий раной степени истинности? Это имхо всё те же относительные истины - вид сбоку. Ничего нового. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 19:40 подозреваю, что ты уже мог успеть забыть это
Конечно! нафиг мне помнить? Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 19:40 моя позиция в том, что в общем контексте обсуждения можно рассматривать разные суждения и оценивать их относительно этого контекста как истиные или как ошибочные. Я считаю это заблуждением. Вполне допустимым на обыденном уровне восприятия (контекстов).Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 19:40 И оценивать их можно именно включая их в этот общий контекст (и тогда появляется возможность их оценивать). Их незачем включать в некий НИЧЕЙНЫЙ (как будто это самосущность какая-то) контекст. Общие части и так содержатся в личных контекстах. Имхо это ЛИШНЯЯ сущность.
Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 20:07 - относится к контексту арифметики; Нет, не относится. Если строго. Нет в арифметике такого утверждения. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 20:07 - является в этом контексте ошибочным; И только в таком виде "2х2=5 - ошибочно" может фигурировать в контексте арифметики (если строго). Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 20:07 - может быть выведено в этом контексте по причине неучитывания
(Вот и поплыл.) Если может быть выведено в этом контексте по причине неучитывания - это значит, что к контексту возникновения добавилось что-то дополнительное, позволяющее сделать вывод 2х2=5. И это уже не контекст N1. Автор: Капитан - Дата, время: 02.02.10 20:07 - путём добавления (доучитывания) дополнительных связей может быть выявлено в качестве ошибочного.
При попытке ввести в контекст N1 тождество 2х2=5, в опорном пункте милиции загорается красная лампочка по поводу несанкционированного "=". Тождеству выносится истинный обвинительный приговор в том, что оно "ложно".
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:08 цитату-то зачем обрывать?
Я оставил достаточную часть для той мысли, которую я обсуждаю.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:08 Они оценены, как ошибочные с т.з. их общего контекста современной физики?
В том-то и дело, что известно, что раз они разные, они не могут быть истинны одновременно, но сейчас нельзя установить, какая именно. В пользу обеих есть набор фактов и их интерпретаций, но друг другу они противоречат. Это вопрос будущего.
А в истории такое тоже сплошь и рядом.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:08 Кроме истинности появился еще и критерий раной степени истинности?
Это у тебя более или менее истинные истины.
Я же "менее истинные истины" не называю истинами, это словесные спекуляции. Я называю это суждениями разной степени достоверности (включая и ошибочность), что гораздо более корректно.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:08 Я считаю это заблуждением.
Значит, все дискуссии - заблуждения.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:08 Их незачем включать в некий НИЧЕЙНЫЙ
Не ничейный, а общий. Любая дискуссия возможна, только если есть общий контекст. Касательно этой дискуссии мы этот факт тоже подтвердили.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:08 Имхо это ЛИШНЯЯ сущность.
Без неё невозможна дискуссия.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:10 Обсуждения вокруг контекстных различий возникают при сопоставлении контекстов на базе пересечения общих частей.
А это и есть общий контекст.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:20 Нет в арифметике такого утверждения.
Есть суждение. Ничто не мешает ему быть.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:20 И только в таком виде "2х2=5 - ошибочно" может фигурировать в контексте арифметики
Нет, не только.
К примеру, ничто не мешает поставить это суждение в качестве условия задачи, решение которой приводит к его опровержению.
Автор: Leo - Дата, время: 02.02.10 20:20 Если может быть выведено в этом контексте по причине неучитывания - это значит, что к контексту возникновения добавилось что-то дополнительное, позволяющее сделать вывод 2х2=5.
Я говорил не о дополнении, а наоборот. Учтены связи А, Б, В - появилось это суждение. Затем стали известны ещё связи Г, Д, Е - учли их - суждение оказалось ошибочным. Если мы судим с позиции знания связей А, Б, В, Г, Д, Е - то понятно, что это суждение могло появиться только при неучитывании каких-то из них. Что не выносит суждение из контекста арифметики.
Нет, Лео, как ни крути, а не получится у тебя доказать, что контекст - это собрание истин. Потому что контекст - это собрание смыслов. Ты пробегаешь мимо этой разницы.
И, самое главное, я всё больше не могу понять, с чем ты споришь-то в конечном счёте?
Я считаю, что у дискуссий должен быть и есть общий контекст (без чего дискуссия невозможна) и что в этом общем контексте можно оценивать суждения в качестве истинных и ложных. Будь там только истинные суждения, дискутировать было бы не о чем и незачем.
Совместные рекламные усилия, предпринимаемые бизнесменами, действующими в смежных областях (автомобильные дилеры, риэлторы и т.д.), с целью активизации своего бизнеса.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Неизменен? Как так? Я такое написал? Где?Автор: Капитан - Дата, время: 01.02.10 19:18
) 
