Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Тогда расскажи --- Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 17:06 о чём можно дискутировать в общем контексте, который, подчеркну, в твоей трактовке одинаков для всех участников дискуссии?
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 13:36 Верное замечание, но уже выполненное. И Лео, и я неоднократно приводили здесь определения понятия контекста - и собственные, и словарные, нами разделяемые.
Недостаточно выполненное.
Контекст это текст.
Прежде чем неаккуратно оперировать переносными значениями слова контекст, такими, как глобальные «контекст науки», «контекст мира», нужно, имхо, вернуться к основам. К контексту речи, высказывания.
Итак, контекст, это такой текст, который осознанно направлен на конкретизацию, уточнение смыслов используемых в нем слов. Целью этого высказывания является корректная передача подразумеваемого смысла. Контекст-высказывание всегда неотрывно связано с высказывающимся индивидуумом. И если индивидуум имеет целью корректную передачу смысла, то он обязан заботиться о непротиворечивости своего контекста-высказывания.
Классический пример – омонимы, слова, значения которых вне надлежащего контекста вообще неопределенны. Высказывания «У меня есть лук» или «Это хороший ключ» будучи лишенными надлежащего контекста, не позволяют достоверно выразить о чем, о каких, собственно, объектах идет речь, о растении или об оружии, о воде или металле. Требуются дополнительные слова, дополнительный текст, со-текст, con-text. В одном высказывании эти слова будут иметь одно значение, в другом – другое.
Корректно ли называть двух собеседников, один из которых говорит - «я стреляю из лука», а второй - «я ем лук», использующими общий для обоих контекст? Например, на основании того, что слово «лук» и там и там пишется одинаково и в словаре оба его значения находятся в одной, общей словарной статье, а оба собеседника прекрасно осведомлены о двух значениях слова? Очевидно, нет.
Можно ли говорить в таком случае о каком-либо общем контексте, как об объединении этих двух индивидуальных контекстов? Может ли вообще существовать общий-контекст-объединение контекстов «лук как оружие» и «лук как растение»? Очевидно, нет. Иначе вам пришлось бы сказать что-то типа «сначала постреляю из лука, а потом его съем», но смысла, что именно, с чем и как вы собираетесь проделать, это высказывание не содержало бы. Это не было бы контекст-высказывание, направленное на передачу смысла.
Единственный адекватный случай употребления понятия «общий контекст» - тогда, когда выполняется условие идентичности-пересечения двух индивидуальных контекстов относительно определяемых ими понятий – «у моего лука тугая тетива» и «а у моего лука тетива порвана». Это общий-контекст-пересечение. Только теперь, после корректного выполнения пересечения, вы можете создать новое объединенное высказывание: «У моего лука тугая тетива, а у твоего порвана». При этом контекст, определяющий значение слова «лук», был и остается одним и тем же, одинаковым, общим.
Что касается группировки (например в словарной статье по признаку омонимии) значений «лук как оружие» и «лук как растение», то во избежание двойственности я бы вообще не использовал здесь (и в подобных случаях) слова «общий контекст», «объединенный контекст». Можно говорить о наборе разных контекстов, группе контекстов. Само соединение в словарной статье «лук» различных значений слова направлено на выявление различий этих значений, различий контекстов их употребления.
Говоря о таких глобальных контекстах, как пространства смыслов, понятийные поля, следует понимать, что они также состоят из конкретных высказываний конкретных индивидуумов. Это не контексты, а группы контекстов, объединенных по некоторым признакам, группы высказываний, группы смыслов, но не одно непрерывное высказывание. «Контекст физики», например, это не конкретное контекст-высказывание, это набор высказываний, имеющих общие (пересекающиеся) признаки (научный метод, материальный мир, фундаментальные закономерности, специфические термины). Подчеркивая, что это именно терминологически единый набор высказываний, правильно было бы сказать контекст-пространство физики, а еще лучше и проще, термины физики, и все. Излишняя красивость только мешает.
А «контекст боя», «контекст боевой группы», разумеется, никакой не контекст. Здесь употребление слова «контекст» вообще не к месту, никак решению боевой задачи не помогает, лучше обойтись выражениями «обстоятельства боя», «с точки зрения снайпера», «индивидуальный опыт бойца», «решение командира». Да и вообще - «Равняйсь! Смирно! Напра-во! Шагом марш!». Однозначненько. Без излишних контекстов.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:32 Контекст это текст.
Для форумов и дискуссий - да, но, строго говоря, совершенно необязательно. Понятийное поле - так будет более точно. Это может быть и условиями. Дорожной обстановкой. Жестом дозорного, идущего первым. Тем, посвящено ли застолье дню рождения или похоронам. И т.д.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:32 Может ли вообще существовать общий-контекст-объединение контекстов «лук как оружие» и «лук как растение»? Очевидно, нет
Очевидно, да. Например, словарь омонимов.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:32 Можно говорить о наборе разных контекстов, группе контекстов
Которые также являются контекстом. Множество множеств - тоже множество, пространство пространств - тоже пространство.
Как справедливо заметил Костя, межконтекстный диалог тоже всегда контекстен.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:32 правильно было бы сказать контекст-пространство физики
Поскольку контекст и есть пространство смыслов, то правильно было бы сказать контекст физики. Так и говорят, собственно.
А то масло масляное.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:32 а еще лучше и проще, термины физики, и все
Нет, не только термины.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:32 Здесь употребление слова «контекст» вообще не к месту
Ну как это? То же самое понятийное поле. В одной ситуации слова командира (которые я стесняюсь привести) значат одно, в другой те же самые слова - другое. Из контекста понятно, что именно. Контекстом тут будет являться боевая ситуация и задача.
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 18:29 Тогда расскажи ---
А смысл? Я уже рассказывал. Всё мимо. И слишком много "небрежностей" и нестыковок в твоей позиции (с моей т.з.). Я не могу в режиме переписки тебе показывать, где и как ты лажаешь. В текстовом режиме ловить тебя сразу в нескольких местах нереально. Ты многое пропускаешь (на свое усмотрение), и я тупо не хочу выливать энергию в это дырявое ведро такой дискуссии. Срабатывает инстинкт самосохранения. На хера концентрировать мысль, если собеседник в неё не вдумывается, априори считает себя правым и на всех снисходительно свысока поглядывает? ;)
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 18:41 Понятийное поле - так будет более точно.
При условии, что ты термин "понятие" то так, то эдак используешь?
Еще раз напомню, что перевод слова contextus - это не "понятие", а "связь".
Автор: Leo - Дата, время: 10.03.10 18:47 А смысл? Я уже рассказывал.
Я просто тупо хочу узнать, о чём можно дискутировать в рамках общего контекста, если ты наложил на него ограничение быть только и исключительно пересечением индивидуальных контекстов участников дискуссии.
Ведь на мой взгляд, это ограничение моментально создаёт ряд следующих проблем:Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 18:32 Если общий контекст для всех одинаков и ведёт к одинаковым позициям - дискутировать не о чем.
Если он изменяется - он должен измениться для всех одновременно и одинаково - иначе он перестаёт (в твоей трактовке) быть общим.
А за пределами общего контекста дискутировать невозможно - не происходит передача смыслов.
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 18:41 И т.д.
Угу. И т.п. Поэтому я и говорю, что понятие «контекст» у Вас весьма расплывчато-неопределенное. Вы им называете, все что ни попадя, а это не способствует пониманию.
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 18:41 Например, словарь омонимов.
Видать, Вы действительно просто недочитываете посты собеседников. Или вникать не хотите. Про словарь я специально написал в своем посте, предвидя этот довод.
Если хочется чего-нибудь академического, то меня вполне устраивает такое определение:
"Контекст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п. Это условия конкретного употребления языковой единицы в речи (письменной или устной), её языковое окружение, ситуация речевого общения.
В более широком значении контекст — среда, в которой существует объект...
С формальной точки зрения контекст представляет собой определенную систему отсчета, пространство имен".
Или, если строго о текстовом контексте, то:
"Контекст(от лат. contextus — сцепление, соединение, связь), относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого наиболее точно и конкретно выявляется смысл и значение отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения".
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 18:59 Если хочется чего-нибудь академического, то меня вполне устраивает такое определение:
Отлично. И Вы не заметили, что в этой академической статье речь идет о трех разных контекстах – о тексте, о среде и о системе отсчета? (Ровно как и в случае с луком-растением и луком-оружием)
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 13:28 ВСЕГДА ЕСТЬ ЧТО-ТО СУЩЕСТВЕННО ЗНАЧИМОЕ ДЛЯ КОНТЕКСТА, ВЕДУЩЕЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ КОНТЕКСТА
Кстати, очень жаль, что вы оба пробежали мимо этого момента, а он крайне важен для дискуссий.
Если я в дискуссии хочу передать, к примеру, Дазу некий новый смысл, я не должен опираться только на наш с ним общий контекст (подчеркну, в трактовке Лео), т.е. на то пространство смыслов, которые мы с ним оба одинаково разделяем. Я должен, чувствуя его контекст, сообщить ему нечто, что не вполне впишется в его контекст и даже вызовет некий когнитивный диссонанс, невписывание в контекст - именно это послужит причиной (если на то есть условие - т.е. его желание понять - чувствуете, как рабочая конфигурация контекста (как операционного поля) зависит ещё от целей и мотиваций? - о чём я и говорил всё время), чтобы он начал изменять свой контекст для включения в него нового. Это часть (не вся) того, что происходит на первом шаге, и не зря я добивался от Лео, что происходит на первом шаге перед вторым.
Чтобы передать действительно новый смысл, я должен обязательно вызвать непонимание (в сочетании с мотивацией понять). Без этого непонимания не возникнет того самого волшебного "Щёлк! Ага!"
А на самом деле, механизм происходящего ещё тоньше.
А если отвлечься от нас как от отдельных существ, то он ещё и стократ красивее, чем выглядит сейчас.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:53 Видать, Вы действительно просто недочитываете посты собеседников. Или вникать не хотите. Про словарь я специально написал в своем посте, предвидя этот довод.
В данном случае недочитали мой ответ Вы. Ведь про словарь Вы стали писать, что это де не контекст, а группа контекстов (а я говорил, что и группа контекстов тоже образует контекст).
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 19:08 в этой академической статье речь идет о трех разных контекстах – о тексте, о среде и о системе отсчета?
Которые, тем не менее, ВПИСЫВАЮТСЯ ВСЕ ТРИ в понятие контекста, раскрывая его аспекты.
==================
Автор: Leo - Дата, время: 10.03.10 18:55 Не В РАМКАХ, а НА ОСНОВАНИИ общего контекста.
Ещё интереснее. Если ты подчёркиваешь эту разницу, получается, что в это основание входит ПОМИМО и СВЕРХ рамок общего контекста (т.е. пересечения) что-то ещё? Так ведь?
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 18:53 Видать, Вы действительно просто недочитываете посты собеседников.
Просто вычленяет то, что считает нужным, исходя из СВОИХ приоритетов.
Это типичная ситуация. Ты пишешь мысль, а человек, вроде бы и прочитывает её, но она для него не столь значима, как для тебя. Он в неё даже не вдумывается. У него СВОИ приоритеты. Другие. Как у А_. Ты ему одно, а он тебе: "чревато скукой"... ))) Хотя это, если честно, так-то вполне ж естественно... и понятно...
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 19:21 а оставаться в обсуждении существа обсуждаемого
Извини, но с тобой очень трудно обсуждать какое-либо существо НЕ ИЗ твоего контекста. Всё, чо не в твоем контексте - это с твоей т.з. неправильно. Собеседник сразу же автоматически ошибается. Потому как у тебя уже всё безупречно продумано. )))
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 19:14 Которые, тем не менее, ВПИСЫВАЮТСЯ ВСЕ ТРИ в понятие контекста, раскрывая его аспекты.
Наоборот, мы имеем три уточнения-разделения значения слова «контекст»: 1. Контекст-текст. 2. Контекст-среда. 3. Контекст-система отсчета. Это не одно понятие с тремя аспектами. Это три понятия, имеющие каждое свою область применения. Если рыба находится в контексте воды, это еще не повод обсуждать с ней отрывки письменной речи.
Автор: Leo - Дата, время: 10.03.10 19:23 Извини, но с тобой очень трудно обсуждать какое-либо существо НЕ ИЗ твоего контекста. Всё, чо не в твоем контексте - это с твоей т.з. неправильно. Собеседник сразу же автоматически ошибается. Потому как у тебя уже всё безупречно продумано.
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 19:21 Предлагаю не перетекать в обсуждение обсуждения, а оставаться в обсуждении существа обсуждаемого.
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 18:50 Если общий контекст для всех одинаков и ведёт к одинаковым позициям - дискутировать не о чем.
Если он изменяется - он должен измениться для всех одновременно и одинаково - иначе он перестаёт (в твоей трактовке) быть общим.
А за пределами общего контекста дискутировать невозможно - не происходит передача смыслов.
=======================
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 19:28 Наоборот, мы имеем три уточнения-разделения значения слова «контекст»: 1. Контекст-текст. 2. Контекст-среда. 3. Контекст-система отсчета.
Уточнения можно трактовать и как разделения, не спорю. Важно только не абсолютизировать это. Взвод в обороне ведёт себя совершенно иначе, нежели в наступлении. Но это всё тот же взвод.
Автор: matador - Дата, время: 10.03.10 19:28 Это три понятия, имеющие каждое свою область применения.
И все вместе (даже если их будет не три, а десять) определяющие одно и то же понятие. Разные аспекты, разные условия, области и цели применения. Не зря это всё в одном определении, в одной словарной статье, а не в трёх (как было бы в случае омонимов). В протоколе осмотра места происшествия у молотка одна роль и смысл, в прайсе магазина другая.
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 19:35 Взвод в обороне ведёт себя совершенно иначе, нежели в наступлении.
А навыки сапера снайперу доступны? Нет. Тогда какой же это ОБЩИЙ для снайпера контекст? Это просто ОБЪЕДИНЕНИЕ элементов в одну функциональную единицу. Этим "общим" ресурсом владеет тот, кто управляет этой единицей. Он знает и про конкретные возможности-навыки сапера, и про конкретные возможности-навыки снайпера и может ОБЪЕДИНЕННО ставить этой ГРУППЕ, как единой ЕДИНИЦЕ задачу, учитывая её совокупные возможности. Снайпер - это не сапер. "Сапёрское" - это не его. Его - снайперское.
Автор: Капитан - Дата, время: 10.03.10 19:37 Поскольку термин "контекст" - такое же понятие, как и другие, его конкретное значение тоже уточняется контекстом. Сюрприиз.
Хорошо, что Вы, наконец, обратили на это внимание. Еще лучше будет,если в дальнейшем постараетесь уточнять смыслы использование слова "контекст" со своей стороны.
P.S. И не будете переносить то, что применимо к "среде" на "текст" и наоборот и т.п.
Автор: Leo - Дата, время: 10.03.10 19:42 Это просто ОБЪЕДИНЕНИЕ элементов в одну функциональную единицу.
Разумеется. А поскольку в данном случае речь идёт про смыслы в контексте, то элементы - это индивидуальные контексты (сапёр понимает бой и конкретную обстановку и что в ней можно делать одним образом, снайпер другим), объединённые в общий контекст, в котором осуществляются осмысленные действия группы.
Автор: Leo - Дата, время: 10.03.10 19:42 Он знает и про конкретные возможности-навыки сапера, и про конкретные возможности-навыки снайпера
При этом не владея полностью ни смыслами сапёра, ни смыслами снайпера.
Автор: Leo - Дата, время: 10.03.10 19:42 "Сапёрское" - это не его. Его - снайперское.
Конечно. Но речь не об этом.
Ты не ответил на 10.03.10 18:50. Я всё-таки хочу знать, как ты решаешь эти проблемы.
Про "лук" слышал. Про "косу" тоже. Про "контекст" впервые.
Матадор, в словаре Ожегова у кучи слов есть несколько уточнений значений, обычно пишутся через цифру. Это всё омонимы? Или это всё одни понятия с возможными смыслами, уточняемыми в контексте?
Я офигеваю, дорогая редакция. И этот человек запрещает мне ковыряться в носу говорит о точности высказываний.
Термин телевизионной рекламы, определяемый как эксклюзивный географический район, в пределах которого существует ситуация активного просмотра телепередач определенной ТВ-станции.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
(которые я стесняюсь привести) значат одно, в другой те же самые слова - другое. Из контекста понятно, что именно. Контекстом тут будет являться боевая ситуация и задача.
