Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: matador - Дата, время: 24.12.09 20:39 Когда мы разбираем некий вопрос в физическом, химическом, психологическом, короче, в любом прикладном (относительном) контексте у нас всегда есть причина-агент-следствие. Без выявления агента невозможно установление ПСС. Примеры я уже приводил. Исключение в некотором смысле составляет квантовая механика, в которой место агента-детерминиста занимает агент-неопределенность.
Вместо понятия "агент" проще использовать понятие "процесс" - и из динамического "процесса" вырезать статические "причину" и "следствие".
Автор: Всеядный - Дата, время: 28.12.09 13:43 Вместо понятия "агент" проще использовать понятие "процесс" - и из динамического "процесса" вырезать статические "причину" и "следствие".
А процессом является превращение причины в следствие?
Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 В физическом контексте есть что-то, что выполняет функцию агента? C т.з. твоего контекста - нет. С т.з. контекста Матадора - да. Ты этот вопрос задал в каком контексте? (это не стеб) Мне кажется, что эти два ответа вполне очевидны. Кроме одного случая: если попытаться выяснить вопрос об агентах в контексте физики исходя из контекста буддизма. Хотя и тут понятно, что с т.з. буддо-контекста понятие агента у физиков лишнее. И дискуссия может возникнуть лишь вследствие путаницы, непонимания того, кто и с какой т.з. начнет формулировать утверждения в отношении "связи" между причиной и следствием, пытаясь спроецировать формулировки из СВОЕГО контекста в контекст собеседника. Илья, в 26.12.09 01:27 я тебе предложил схему такого межконтекстуального "дипломатического моста". Но, видимо, ты хочешь "чистой победы", игнорируя очевидный буддо-принцип о множественности относительных истин, пытаясь настоять на своей контектуальной т.з. Так или нет? )) Ты отказываешь Матадору в праве иметь агентов в ПСС связях? ;)Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 А агент? Так чтобы это не могло быть причиной или следствием, а могло быть только агентом, не являющимся ни причиной, ни следствием? Опять таки с т.з. Матадора - да, есть такой агент. В его модели эти агенты есть. В твоей буддо-модели - (как бы)нет. Поясню, почему я вставляю слова "как бы". Потому как для Матадора, возможно(версия такая), в твоей модели не обозначается (мега)причина причинно-следственности. (мега)Следствием чего является эта (мега)причина? ;) Если весь мир представить только в виде "причинно-следственной паутины", то возникает, напр., вопрос про причину существования такой паутины. Считай, что эти вопросы риторические потому как есть один нюанс: НЕКОРРЕКТНО расссматривать буддо-модель мира аналогично науко-моделям. Потому как в отличие от науко-модели ИМХО буддо-модель - это условная концепция в рамках МЕТОДА. Не надо забывать, что буддизм - это МЕТОД. И та самая мега-причинность она ИМХО не забыта (это мой имхо-ответ Матадору), она вынесена за скобки, потому как с т.з. буддизма рассуждать на человеческом языке ;) на эту тему, типа, лукаво. Эта мега-причина, связывающая в пары причины и следствия ИМХО не м.б. описана средствами ЭТОГО словесно-понятийного уровня (о)сознания. Потому я и писал про субъект = агент в 26.12.09 01:27 (жаль, что Матадор не отреагировал на это). Причем прописанное в методологии "уничтожение" субъекта, приводящее как бы к исчезновению ПСС, наблюдаемых субъектом - это не уничтожение в бытовом смысле. Это имхо переход на новый уровень (условно!). Кого? - "Никого". Куда? - "Никуда", блин. Эти вопросы МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ должны оставаться без ответа! Можно к этому конечно относиться снисходительно высокомерно, типа, "Ну-ну... Исследователи... В загадки играют, придурки, блин...Не то, что серьезные люди в серьезных науках" ;). По этому поводу мне ответить нечего. Я лишь могу пожелать углубить практическое "понимание" того, как функционирует осознание, какими инструментами пользуется, чтобы плести как бы "понятную" картину бытия. ИМХО 3 раза)). Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 В любом А вот это мне кажется дискуссионной небрежностью с твоей стороны. Ибо тут ты отвечаешь (не обозначая этого) с т.з. СВОЕГО (относительного) контекста о всех ПРОЧИХ (относительных) контекстах. Считаю, что на Е1 тебя критиковали по ЭТОЙ же причине. По какому дискуссионному праву ты встаешь в доминантную позицию относительно других относительных контекстов? (это уже к вопросу о формате форума ;) ) Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 Нет, не нова, вопрос в другом. Кроме субъекта, есть ещё хоть какой-либо агент? В любом контексте, который рассматривает существование (пусть и условное) причин и следствий? В буддо-контексте - нет. В каких-то других контекстах - да. ИЛЬЯ, мне кажется ты настойчиво ;) игнорируешь контекстную зависимость ответов на твой контекстно-зависимый вопрос.
Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 чревато впадением в заблуждения этернализма, в веру в существование нематериальной подложки под материальным миром, в существование сущностей (мне показалось, что про агента - это из этой серии). Это же можно уточнить. Но даже если это и сущностное представление, то насколько рьяно нужно пытаться лишить собеседника такого представления? Если оно есть, то ведь зачем-то оно ему нужно в его мире(контексте)? На этом форуме собеседник имеет право базироваться в своем контексте? Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 Для следующего Дхарме это именно так. А кто тут, из следующих Дхарме, скатывается? Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 Очень легко скатиться в неправильные (это термин, ты знаешь) взгляды. Бытие в материальном мире и претерпевание соответствующих проблем подталкивают нас к материалистическим представлениям. Отторжение этого (плюс понимание ограниченности и неадекватности этих взглядов для всего переживаемого опыта), плюс стремление к разным духовным высотам очень часто чревато впадением в заблуждения этернализма, в веру в существование нематериальной подложки под материальным миром, в существование сущностей (мне показалось, что про агента - это из этой серии). Эти взгляды опаснее материалистических, они более цепки. И, наконец, разочаровавшись в том и другом, человек может впасть в заблуждения нигилизма (ничто вообще не существует), что преодолеть ещё труднее. Э-э-э... таки Матадор был прав, когда высказывал опасения, что ты все хочешь рассматривать только в Дхармо-буддо-контексте? Т.е. правильно ли я понимаю, фактически любой озвучиваемый мировоззренческий вопрос будет рассматриваться тобой только в таком контексте? Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 Эти взгляды опаснее материалистических, они более цепки. И, наконец, разочаровавшись в том и другом, человек может впасть в заблуждения нигилизма (ничто вообще не существует), что преодолеть ещё труднее. И что теперь? Всех немедленно "излечить", принудить следовать Дхарме и обязать не скатываться? Что следует из этой (с твоей т.з.) "опасности" для тех, кто ЕЩЕ НЕ встал НА путь ДХАРМЫ? Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 Это максимально фатально, это вовлекает в рождения и смерти В моем понимании фатально - это если влечет ТОЛЬКО к смерти. А если в рождения и смерти, то... не привыкать так-то)) Уже сколько раз рождались-умирали ;).
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 14:12 Да все просто, в предлагаемом «буддо-аспекте» не следует вообще говорить о причинах и следствиях, ибо, (при зависимости только от субъекта), что угодно может быть причиной какого угодно (субъекту) следствия. Ню-ю... Это вас имхо в какой-то волюнтаризЬм (не заню, что это такое)))-солипсизЬм унесло. Нарисовали картинку какую-то неадекватную... Где взяли? Какая клиника? Номер палаты? ;) Матадор, можно вопрос: напр. Далай-Лама адекватные тексты пишет-говорит? Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 14:12 Ну, на здоровье! А я, допустим, – не считаю. И чо? И все, нечего обсуждать, агентов ведь тоже нет. Нечего обсуждать даже исключительно внутри «буддо-аспекта», подчеркиваю. Что обсуждать? Смотря, кому что интересно. И смотря у кого какие ожидания от обсуждения? Если кто-то упускает из виду, что буддизм или адвайта там какая-нть - это не академическая картинка мироздания, а ПУТЬ(метод) личного развития, то надо понимать, что некоторые моменты там имеют ЧИСТО дидактическое значение. А какие-нть другие моменты настолько УСЛОВНО описуемы, что пытаться к ним относиться буквально или использовать их в дискуссии в качестве доказательной базы, чревато большими искажениями.
Короче, залог успешного диалога - это АДЕКВАТНОСТЬ и внимательность обеих "диалогизирующих" сторон ;).
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:21 Ты этот вопрос задал в каком контексте? (это не стеб)
Ты смеёшься, что ли? В процитированном тобой совершенно ясно указан контекст: Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23 В физическом контексте есть что-то, что выполняет функцию агента?
Я даже подчеркнул.
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 Ты отказываешь Матадору в праве иметь агентов в ПСС связях?
Всё, что я прошу, это предъявить их.
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 Опять таки с т.з. Матадора - да, есть такой агент. В его модели эти агенты есть.
Show me!
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 По какому дискуссионному праву ты встаешь в доминантную позицию относительно других относительных контекстов?
Можно просто предъявить мне этого агента в физическом контексте, без таких сентенций?
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 В каких-то других контекстах - да.
Show me! Show me! Show me!
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 На этом форуме собеседник имеет право базироваться в своем контексте?
Я первый за это ратую.
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 Э-э-э... таки Матадор был прав, когда высказывал опасения, что ты все хочешь рассматривать только в Дхармо-буддо-контексте?
Это было написано тебе, в связи с нечёткостью позиции.
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 Уже сколько раз рождались-умирали
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 Потому я и писал про субъект = агент в 26.12.09 01:27 (жаль, что Матадор не отреагировал на это).
Не вызвало возражений. Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:21 это не академическая картинка мироздания, а ПУТЬ(метод) личного развития, то надо понимать, что некоторые моменты там имеют ЧИСТО дидактическое значение.
Согласен. Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:21 какие-нть другие моменты настолько УСЛОВНО описуемы, что пытаться к ним относиться буквально или использовать их в дискуссии в качестве доказательной базы, чревато большими искажениями.
Да. В том числе доводы Нагарджуны про причины и следствия. Как упайя, ценю, не без изящества. Но как доказательства, упаси боже. Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 Не надо забывать, что буддизм - это МЕТОД. И та самая мега-причинность она ИМХО не забыта (это мой имхо-ответ Матадору)
Согласен. И даже требую, чтобы к методу было проявлено должное уважение. А попытки пропихнуть его куда ни попадя, вне зависимости сферы применения, считаю профанацией. Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:21 Матадор, можно вопрос: напр. Далай-Лама адекватные тексты пишет-говорит?
А что такое? Ему тоже потребовались мои разъяснения?
Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 12:35 Если хотите, давайте обсудим (в той теме) агентов до конца, разберёмся, кто что имел.
Возьмем пример проблемы с самолетом из соседней темы. Опустим непонимание школьной физики, мало ли, у кого какие склонности, может учитель плохой попался, не суть.
Суть вот где.
Вы, рассуждая абстрактно об абстрактных самолетах и транспортере, можете абстрактно установить причиной - скорость транспортера и следствием - равность скорости транспортера скорости колеса. Неважно, как транспортер выравнивает скорости, выравнивает и все. Вот вам причина, вот вам следствие, говорите Вы, никаких дурацких агентов между ними нет. Ну, и отсюда, далее по порядку, нет движения самолета относительно земли-воздуха, нет подъемной силы, НЕ взлетает. Это решение безупречно логично.
Но мы же понимаем, что оно НЕ верно? Мы же понимаем, что самолеты-таки взлетали?
Как только люди начинают (чуть-чуть) задумываться об агенте, связи, механизме этого волшебного транспортера, возникают гвозди, клей, песочек в ступицы, скотч, намотанный на колеса и прочие шестеренки. Короче, разные агенты, только и способные связать причину и следствие и СДЕЛАТЬ их причиной и следствием, а не абстрактными обозначениям (поскольку в реальности, а не в абстракции, ТОЛЬКО сила трения является агентом выравнивания скоростей).
Ясно видно?
Без агента (механизма-выравнивателя скоростей)– самолет не взлетает. Но это ЛОЖЬ.
Самолет взлетает при одном механизме, не взлетает – при другом. В этой задачке ВСЕ зависит от агента. И это ИСТИНА.
Выкидывая агентов, Вы попадаете (как с самолетом), попадали раньше и, очевидно, будете попадать в эту ловушку ВСЕГДА. У Нагарджуны ловушка ровно того же типа. И Вы в ней сидите так же как в луже под самолетом.
Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 19:20 В процитированном тобой совершенно ясно указан контекст Дык для меня в этом физическом контексте Матадора совершенно ясно, что контекстно обоснованный агент есть. Раз Матадор о нем говорит, то для него этот агент есть. А если ты таки полагаешь, что его там нет, то для меня это означает, что для тебя в физ.контексте Матадора нет агента с т.з. ТВОЕГО контекста. Понимаешь эту связку?
Вот Вася, исходя из своего контекста говорит, что Петя плохой, потому как совершил какой-то и такой-то недостойный поступок. У тебя ж не возникает сомнения, что для Васи в контексте ЕГО видения, Петя плохой? А если ты считаешь иначе в отношении Пети и будешь разубеждать Васю, то ты либо будешь это делать исходя из СВОЕГО контекста, либо в контексте Васи будешь искать какие-то зацепки, чтобы исходя из данных Васиного контекста изменить отношение к Пете.
Ты в отношении "агента" в физ.контексте Матадора готов, исходя ТОЛЬКО из данности ЕГО КОНТЕКСТА показать, что агента там нет? Если да, то думаю, что Матадор не откажется подиспутировать. Но если ты будешь выпадать из ЕГО контекста, то он о своей позиции по этому поводу уже сказал. Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 19:20 Всё, что я прошу, это предъявить их Он это вроде сделал. При этом, если тебе непонятно, почему эти "агенты" имеют право на существование, это не проблемы Матадора. У него они имеют право на существование. Даже более того - обязаны БЫТЬ! Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 19:20 Я первый за это ратую. С моей т.з. это не всегда так на деле.))Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 19:20 Ну, если устраивает... ты не ответил, кто тут в встал на путь Дхармы и соскальзывает? Чья судьба у тебя столь живо переживания вызывает?
Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 19:43 Не вызвало возражений..... Согласен...... Да. В том числе доводы Нагарджуны про причины и следствия. Как упайя, ценю, не без изящества. Ок.Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 19:43 А попытки пропихнуть его куда ни попадя, вне зависимости сферы применения, считаю профанацией. Согласен.Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 19:43 А что такое? Ему тоже потребовались мои разъяснения? Ну-у... Нет, просто как-то "замах" такой был в отношении того, что: Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 14:12 в предлагаемом «буддо-аспекте» не следует вообще говорить о причинах и следствиях, ибо, (при зависимости только от субъекта), что угодно может быть причиной какого угодно (субъекту) следствия. Например: «есть пространство ума и я (субъект) считаю его причиной, а индивидуальное сознание – следствием» мне в этом некая форма протеста увиделась не очень понятная... Почему нельзя в буддо-аспекте о причинах-следствиях говорить? Вот Далай-лама говорит. К нему претензии есть? ;)Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 20:10 Ясно? Нет? Что не ясно?
По-моему, это плохой пример, ибо мне там видится КАША из разных УСЛОВИЙ. Если колеса у самолета ПОВЯЗАНЫ каким-то условием, то это одна ситуация, а если не повязаны, то это кардинально другая ситуация. Плюс указания ОТНОСИТЕЛЬНО чего скорости рассматриваются. Короче, невнятность на невнятности. Каждый, пытаясь невнятность компенсировать своим способом, фактически решает СВОЮ задачу.
Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 20:10 Опустим непонимание школьной физики, мало ли, у кого какие склонности, может учитель плохой попался, не суть.
Матадор, я на будущее очень рекомендую сопровождать такие упрёки конкретными цитатами и обоснованиями, либо не делать их вовсе.
Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 20:10 Короче, разные агенты, только и способные связать причину и следствие и СДЕЛАТЬ их причиной и следствием, а не абстрактными обозначениям (поскольку в реальности, а не в абстракции, ТОЛЬКО сила трения является агентом выравнивания скоростей).
Можно не разных агентов, а хотя бы одного.
Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 20:10 Вы попадаете (как с самолетом),
Где?
Вы вообще мой собственный ответ на эту задачу видели? С чем-то не согласны?
Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 20:10 В этой задачке ВСЕ зависит от агента.
В этой задачке я вовсе не усматриваю агента.
Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 20:10 Ясно? Нет? Что не ясно?
Не ясно, где агент, что есть агент.
Короче, так. Лео прав - каша. Начнём разгребать. Первое, что я подозреваю, - есть риск чисто терминологического спора.
Поэтому давайте разберёмся с самого начала с понятием, потом поищем то, что ему соответствует хоть в предложенной Вами моей задаче, хоть в любой другой.
Итак, вспомним, что в теме про правила Вы говорили об агенте передачи, который передаёт влияние причины на следствие, делая причину причиной, а следствие следствием. Так? Если не так, поправляйте.
В этой теме я начал с того, что спросил - этот агент является причиной или следствием или не является ни тем, ни другим?
Чуть позже Вы написали пост в том смысле, что агент это связь, в термине "причинно-следственная связь" агент это есть как раз третье слово, синоним связи, и даже умудрились упрекнуть буддистов, что они эту связь куда-то выкидывают (хи-хи), но так и не ответили на этот вопрос.
Давайте начнём с ответа на эти вопросы:
1. Агент передачи - это то, что передаёт влияние причины на следствие, делая причину причиной, а следствие следствием? Если нет, то что это (функционально)?
2. Агент передачи - является причиной или следствием или не является ни причиной, ни следствием?
3. Если не влияние, то ЧТО передаёт этот агент?
Спасибо.
============
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 21:02 Дык для меня в этом физическом контексте Матадора совершенно ясно, что контекстно обоснованный агент есть. Раз Матадор о нем говорит, то для него этот агент есть.
Вот я и прошу уже сколько времени его показать.
Так-то не вопрос, для него есть, для меня нет, но правомерно ли тогда с его стороны требовать признания наличия этого агента от других участников дискуссии?
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 21:02 Он это вроде сделал.
Не видел пока.
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 21:02 ты не ответил, кто тут в встал на путь Дхармы и соскальзывает? Чья судьба у тебя столь живо переживания вызывает?
Я, мне кажется, вполне прозрачно намекнул. Развивать не буду. Наконец-то пошёл разговор по теме.
Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 21:50 Я, мне кажется, вполне прозрачно намекнул. Не-е... С намеками - это пажалста к девушкам ). Можно без намёков?
Причина моей реплики? Я уже говорил - нечёткость твоей собственной позиции в вопросе.
И, кстати, - давай, пожалуйста, без такого --- Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 17:14 И что теперь? Всех немедленно "излечить", принудить следовать Дхарме и обязать не скатываться? Что следует из этой (с твоей т.з.) "опасности" для тех, кто ЕЩЕ НЕ встал НА путь ДХАРМЫ?
Где, когда хоть раз я кого-то принуждал? Нигде ни разу.
Я крайне ревностно отношусь к свободе мировоззрений. Никогда никому не навяливал. Излагал - да. Все вправе излагать. Жёстко, тупо, методично, неметодично, грамотно, неграмотно. Как умел. Но никогда не навяливал, и это все знают. Я глубоко убеждён в том, что выводы каждый может и должен делать только сам. Поэтому я так резко взвиваюсь в ответ на малейшие попытки цензурировать мировоззрения или устанавливать в качестве приемлемых или неприемлемых, в т.ч. для обсуждения.
Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 22:33 Матадор, я на будущее очень рекомендую сопровождать такие упрёки конкретными цитатами и обоснованиями, либо не делать их вовсе.
Да какие упреки, так, констатация факта. Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 21:50 Где?
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 21:11 По-моему, это плохой пример
Похоже, да. Сложный, типо. Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 21:50 В этой задачке я вовсе не усматриваю агента.
Да-а-а…проблема… Ну ладно, фиг с ним, с самолетом, будем, в натуре, проще. Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 21:50 этот агент является причиной или следствием или не является ни тем, ни другим
Причина это причина, следствие это следствие, агент это агент. Три слова – три значения, три смысла. Ок?
Пример. Из дошкольного курса природоведения, наверно.
Катился бильярдный шар номер раз. Назовем его причиной. Стукнулся о второй шар. Второй шар назовем агентом. Второй стукулся в третий. Назовем его следствием.
Теперь два стоят, третий катится. Причиной движения третьего (следствием) является движение первого (причина), переданное через второго (агента).
Автор: Leo - Дата, время: 28.12.09 21:11 Почему нельзя в буддо-аспекте о причинах-следствиях говорить?
Говорить можно. Нельзя этим доказывать. Особенно, вне исключительной специфики буддо-аспекта. В формулировке правила это однозначно изложено: "Устанавливая в качестве доказательства причинно-следственную связь между явлениями, вы обязаны указать механизм этой связи (агента связи)."
Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 22:33 Лео, кто тут следует Дхарме? Ты.
Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 22:33 Я уже говорил - нечёткость твоей собственной позиции в вопросе. В котором? Про агента? Тебе не понравилось, что я субъекта назвал агентом? Пост 26.12.09 01:27 - это НЕ ЧЁТКАЯ позиция? Для меня она очень чёткая )). По чётным. А по нечётным - нечёткая. Сегодня какое число? Блин, уже 29-ое, нечёткое(((. А буквально только что было 28-ое и всё было чётко Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 22:33 Где, когда хоть раз я кого-то принуждал? Нигде ни разу. Не, ну я не настаиваю конечно, но когда вроде как публика танцует вальс, а кто-то выходит и ненавязчиво со словами "я никого не принуждаю" отчебучивает польку... А потом и во время танго тоже он же и снова польку, то... это как-то подозрительно знаете ли... )). Илья, еще раз повторю: ты конечно можешь считать, что Матадор БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО высказал опасения про то, что в здешних диалогах может доминировать буддо-контекст, но я бы на твоем месте не игнорировал этот момент. Он основан на реальной практике дискуссий с тобой. имхо
Автор: daz - Дата, время: 28.12.09 23:16 Я вижу агента, Лео видит. А Капитан не видит... Может все таки стоит посмотреть оттуда, где Матадор стоит, а не решать за всех, стоя за углом?
Даз, мне странно читать про "решать за всех". Разве я решал?
Вы же знаете, массовость не есть признак истинности. Видите - так предъявите, пожалуйста, ведь я об этом и прошу.
Так я ж задал вопросы и просил на них ответить. На 2-й я получил, если правильно понял. Надо ещё на 1-й и 3-й.
Т.е. надо сначала, чтобы Вы определили, что для Вас такое этот агент передачи и что он передаёт, а потом уже искать его в примерах.
Я бы с удовольствием разобрал Ваш пример с шариками - я, кстати, вижу там сплошные причины и следствия без всяких агентов - но боюсь это делать, пока Вы так и не объяснили, что имеете в виду под агентом. Чтобы можно было чётко классифицировать: мальчики агенты - налево, девочки причины и следствия - направо.
Пожалуйста, не пропускайте мои вопросы, их всего 2 или 3. Спасибо.
Автор: Leo - Дата, время: 29.12.09 01:09 Тебе не понравилось, что я субъекта назвал агентом?
Нет, я про твои рассуждения про физический контекст.
Автор: Leo - Дата, время: 29.12.09 01:09 когда вроде как публика танцует вальс, а кто-то выходит и ненавязчиво со словами "я никого не принуждаю" отчебучивает польку... А потом и во время танго тоже он же и снова польку, то... это как-то подозрительно знаете ли...
А почему нет? Ведь он же сам танцует, никого не заставляя.
Автор: Leo - Дата, время: 29.12.09 01:09 Илья, еще раз повторю: ты конечно можешь считать, что Матадор БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО высказал опасения про то, что в здешних диалогах может доминировать буддо-контекст, но я бы на твоем месте не игнорировал этот момент. Он основан на реальной практике дискуссий с тобой. имхо
Честно говоря, мне это очень и очень надоело.
Скажи, пожалуйста, хоть раз хоть здесь хоть там я кому-то указывал, в какой концепции он должен рассуждать, а в какой не должен? Нет? Так какого чёрта мне указывают?
Напомню, шёл разговор про пространство ума и индивидуальные сознания. Это можно обсуждать с т.з. буддийской концепции? По-моему, можно - это, на минуточку, одна из её тем, проработанная там глубоко и обширно.
Из ЭТОГО обсуждения Матадор выносит предложение по правилу дискутирования, связанному с агентом в причинно-следственной связи. ПСС можно обсуждать с т.з. буддийской концепции? По-моему, тоже можно - это, вообще-то, тоже одна из её родных тем, проработанная там глубоко и обширно.
И то, что Матадор вслед за этим начал иллюстрировать понятие агента физическими примерами - это ОН перешёл из одного контекста в другой. Он, а не я. Почему это должно быть моей проблемой?
Но я последовал, не стал цепляться из-за смены контекста, потому что понимаю - многие вещи проще иллюстрировать тем, что можно пощупать, сказал - без проблем, давайте обсудим в ЛЮБОМ контексте, где есть причины и следствия.
Так что берёшься судить - помни, пожалуйста, свой же призыв о внимательности. Внимательно смотри за тем, что, как и куда идёт. И почему.
Состязательность! И равноправие. А не "давайте запретим, потому что не тянем".
Всё, я больше здесь ни на что не отвлекаюсь, кроме вопроса об агенте передачи между причиной и следствием. И без того времени нету.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 00:47 Даз, мне странно читать про "решать за всех". Разве я решал?
Вывод отсюда:
Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 В данном конкретном случае убеждение в существовании некоего агента передачи причинности, на мой взгляд, небезобидно и ведёт последовательно в крайность этернализма, в веру в существование некоей нематериальной подложки под миром. Ещё немного - и существование воли.
Я, конечно, сильно забегаю вперёд, но это путь именно в эту сторону, если подумать...
Это просто объяснение моего пристального интереса к этому вопросу и желания детально и качественно его обсудить.
Ты высказал свою точку зрения, свои опасения. Матадор приводят граничные условия существования этого агента. Что мешает признать относительный агент? Тем более все неабсолютное относительно. ;)
Ну и главное:
Автор: Капитан - Дата, время: 26.12.09 19:02 Это вовсе, конечно, не значит, что Матадору или кому бы то ни было ещё следует разделить мои представления и т.д.
Самый славный момент, на котором должна начаться дискуссия по теме. Но почему-то не началась... Почему ты, Илья, не принимаешь в дискуссии (а не в своем мировоззрение) условия Матадора для существования агента? Где в них логическая ошибка?
PS. Этой темы бы не было, как не было бы и про правила, если б контекст Матадора был воспринят тобой еще в теме о пространстве ума. Кому-то помешало дойти до границ возможных рассуждений с участием агента. С другой стороны было бы хорошо их показать и затем предложить другие условия - и оппа: а посмотреть-то, оказывается, можно еще вглубь! Вот и создается ощущение, что ты отказываешься рассуждать вне буддо-контекста, и призываешь к этому других...
Процитированное было написано в совершенно конкретном контексте - от одного последователя Дхармы другому. Это я конкретно и лично ему слегка пеняю за определённую нечёткость и поясняю своё пристальное внимание к этому моменту. А вовсе не всем. Это был ответ Лео.
Кроме того, даже и в процитированном нет ни малейших призывов и требований ко всем следовать одному мировоззрению и одной концепции - какой бы то ни было. Я никогда этого не делал и не собираюсь делать. Ни разу. Нигде.
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 09:12 Ты высказал свою точку зрения, свои опасения.
Да. В конкретном контексте. Свою точку зрения. Любой может. Я всё время призываю к обсуждательности и состязательности. И ни в коем случае не к утверждению истинности через массовость или через регламент.
Я не понимаю, что это такое, выясняю пока у Матадора. В приведённых примерах я, кроме причин и следствий, ничего не увидел. Поэтому спросил про определение и про функциональность и про то, что передаёт этот агент. Пока что только выяснил, что агент не является ни причиной, ни следствием (да и то, только если правильно понял).
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 09:12 Почему ты, Илья, не принимаешь в дискуссии (а не в своем мировоззрение) условия Матадора для существования агента? Где в них логическая ошибка?
См. выше.
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 09:12 Вот и создается ощущение, что ты отказываешься рассуждать вне буддо-контекста, и призываешь к этому других...
Давай оперировать не ощущениями и додумываниями. Качество дискуссии повышается внимательностью к словам собеседников.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 14:47 Я не понимаю, что это такое, выясняю пока у Матадора. В приведённых примерах я, кроме причин и следствий, ничего не увидел. Поэтому спросил про определение и про функциональность и про то, что передаёт этот агент. Пока что только выяснил, что агент не является ни причиной, ни следствием (да и то, только если правильно понял).
Вот и еще и поэтому создаются такие ощущения. А что думать, если ты уже в третьей теме, не понимаешь ни Матадора, ни меня, ни Лео, а твои вопросы переводят предмет рассмотрения агента в буддо-контекст, где по определению не может быть агента?
(англ. Red — красный, Green — зеленый, Blue — синий). Одна из цветовых схем (моделей) цифрового графического изображения, где все цвета формируются комбинацией этих трех базовых цветов различной интенсивности. По этой модели, например, работают мониторы и телевизоры.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 14:23
