Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Илья, стоит ли далеко ходить за примерами непонимания, если ты прямо тут демонстрируешь неслышание. Ты что пишешь? Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 11:38 3. Есть ли смысл ОБСУЖДАТЬ это суждение и аргументы на территории этого ИК? Нет, они истинны там по определению.
А я что писал? Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 11:22 построение контраргумента желательно НАЧИНАТЬ с территории и логики, на которой аргумент собеседника выстроен.
Начинать на территории его ИК, которая входит в область ВАШЕГО пересечения, ибо это ПОНЯТНЫЕ тебе и ему смыслы. А дальше выходить построениями на дискуссионную территорию, выводя ЗА рамки ИК к новым горизонтам ИНЫХ смыслов. Если ты хочешь СРАЗУ о чём-то своем, понятном только тебе говорить - говори. Никто ж не запрещает. Только не удивляйся, когда собеседник говорит в ответ, что эти твои слова для него не актуальны. Почему? Да потому что у него есть СВОИ ПЕРВООЧЕРЕДНЫЕ АКТУАЛЬНОСТИ. И как бы ты к ним не относился, ОНИ ДЛЯ НЕГО являются ОПОРНЫМИ. И где-то на краю своих убеждений он (собеседник) может даже уйти в иррациональность, как А_ со своим "чревато скукой". Всё. Точка. Чревато скукой. Это самое важное для А_. Дальше он не пойдет, пока там чревато скукой. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 11:38 Есть ли смысл конструировать контраргумент на территории этого ИК, как ты сейчас предлагаешь?
Где ты увидел-прочитал, что я предлагаю ИМЕННО НА ТЕРРИТОРИИ ИК собеседника контраргумент конструировать. Илья, ПОЖАЛУЙСТА, читай ВНИМАТЕЛЬНЕЕ собеседников. Ок? Слова не зря пишутся. Слова смыслы несут. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 11:38 6. И разумеется, что контраргументы создаются ЗА ПРЕДЕЛАМИ этого ИК
Естественно, что разумеется. Но какова ЦЕПОЧКА выхода на этот контраргумент? С какой стороны? С твоей? Или со стороны собеседника, из контекста собеседника? У тебя пока преобладает ломовой прием. Ты режешь правду матку из своего контекста. В жанре шокотерапии это бывает полезно, когда ты поперек какого-то контекста высказал альтернативное мнение. Все такие офигели: "Чо? Как так?" А ты такой: "Спокуха, граждане, ща объясню!" И начинаешь НА ИХ языке, исходя из ИХ понятий, им объяснять НОВОЕ знание. Понимаешь?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 14:52 Не просто смог, а убеждён, что в той теме надо обсуждать ту, а в этой эту, о чём и говорил всё время. Поэтому и удивился вытаскиванию этой связи.
Разделяю позицию, что в той теме надо обсуждать ту, а в этой эту. Но не пониманию твоего удивления. Ведь я в этой теме обсуждал эту, а не ту. А потребность обнаружить связь была у тебя. Таким же образом можно спросить про связь между этой темой и темой про самолет с транспортером. И я также отвечу, что связь есть. Разве нет? ;)
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 14:52 Может, просто попробовать поотвечать, когда просят пояснить и уточнить? а не полагаться на телепатию?
Я на что не ответил?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 15:07 1. Различаешь ли ты дискуссионный контекст и свой личный контекст?
Да.
Дискуссионный - это абстрактный внеличностный контекст, объединяющий в себе смыслы, связанные с темой дискуссии.
Личный контекст - это набор смыслов и их связей в индивидуальном сознании.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 15:07 2. Считаешь ли ты, что несогласие с позицией собеседника обязательно означает непонимание и неслышание его личного контекста?
Нет.
Но когда "один про Фому, а другой про Ерему" - это значит, что собеседники рассуждают с т.з. разных смыслов. Из разных контекстов. Соответственно с т.з. одного контекста можно не соглашаться, но это будет не несогласие с позицией собеседника, т.к. позиция собеседника находится в ином контексте. Это будет несогласие с т.з. индивидуального контекста. Несогласие с позицией собеседника возможно только тогда, когда рассуждение совпадает с контекстом собеседника.
Ты уверен, что для нашего с Лео контекста в теме имеет значение смысл дискуссионного контекста?
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 15:29 Где ты увидел-прочитал, что я предлагаю ИМЕННО НА ТЕРРИТОРИИ ИК собеседника контраргумент конструировать.
Ты и сам процитировал, где. Но! Дальше ты уточнил, мол, не конструировать, а только НАЧИНАТЬ конструировать --- Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 15:29 Начинать на территории его ИК, которая входит в область ВАШЕГО пересечения, ибо это ПОНЯТНЫЕ тебе и ему смыслы. А дальше выходить построениями на дискуссионную территорию, выводя ЗА рамки ИК к новым горизонтам ИНЫХ смыслов.
Отлично, идём по пути уточнения, углубить и расширить (Горби (с) ). Итак, сконструировать его там невозможно, с этим ты согласен. Можно, ты говоришь, только начать. Вот то, что можно начать на территории ИК - это является какой-то частью контраргумента? Нет. Какие основания относить то, что можно построить на территории ИК, к контраргументу или его части?
В ИК можно создать момент непонимания? Даже несмотря на то, что в любом реальном контексте (я убеждён) всегда есть противоречия, большинство людей (пример - тот же А_, Смерч и др.) очень жёстко воспринимают, когда им вскрывают противоречия в их ИК, на их территории, но гораздо спокойнее - когда за пределами их территории. Поэтому это не мотиватор и неэффективный метод.
Не может быть стартовой площадки для контраргумента на территории ИК, как видишь. Нет там ни причин, ни оснований. И это вполне коррелирует с тем, что причины дискуссии не содержатся в пределах общего контекста-пересечения (с чем ты соглашался выше). Как видишь, моя т.з. вполне стройна и логична. (По секрету скажу, я просто изучал эту тему, моя работа - коммуникации ).
Использовать смыслы из ИК как инструмент сверки и опоры (про что я, опять же, говорил раньше) - да. Начинать, стартовать, строить из-отсюда - не получится.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 15:29 Всё. Точка. Чревато скукой. Это самое важное для А_. Дальше он не пойдет, пока там чревато скукой.
Ну а зачем мне такой собеседник? Тот, кто не имеет мотивации и жёстко зацеплен исключительно за свой ИК и не хочет его развивать, говорит, а я не исследовал, а я не хочу знать - разве я должен такого хватать за рукав и куда-то тащить? Он в своём праве.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 15:29 И начинаешь НА ИХ языке, исходя из ИХ понятий, им объяснять НОВОЕ знание.
Это невозможно. Жаль, ты так и не прочёл пост про работу с непониманием, про работу ЗА рамками ИК (неудивительно, что и на мой вопрос о работе за рамками ИК ты так и не смог ответить (тот самый пресловутый первый шаг), как я ни добивался - всё время перескакивал на второй).
Блестящим примером такой работы являются сутры, особенно тхеравадинские (в махаянских на философию отвлекаешься, а тут можно последить за искусством Будды в коммуникации). Ты полагаешь, Будда объяснял новые понятия слушателям, исходя только и исключительно из их контекстов? Ага, хрена там. Он, конечно, был великий коммуникатор и всегда давал поучения, обусловленные текущим составом слушателей и их уровнем понимания, но при этом всегда вёл за пределы пределов, искусно создавал непонимание в увязке с мотивацией слушателя узнать и понять новое. Открывал ум вот этому моменту "ага".
И когда в последнем из пяти умов в сутре Первого поворота Колеса Дхармы (а это были конкретные брахманские ребята-аскеты) возникло это "ага" - десять тысяч миров сотряслись.
Автор: daz - Дата, время: 23.03.10 15:51 Ты уверен, что для нашего с Лео контекста в теме имеет значение смысл дискуссионного контекста?
В теме обсуждается именно дискуссионный контекст. Ибо это дискуссия.
Автор: daz - Дата, время: 23.03.10 15:51 Несогласие с позицией собеседника возможно только тогда, когда рассуждение совпадает с контекстом собеседника.
Ну вот, а ещё говоришь, что твоя позиция совпадает с Лео. Между тем, выше по теме есть место, где он писал совсем другое - тщательно убеждал: если контекст совпадает, разных мнений быть не может. И в принципе, я согласен. С ним, не с тобой. Ведь что такое контекст? Это взаимоувязанные смыслы, понятийное пространство, где значение любого понятия определяется его взаимосвязями с другими понятиями. Если связи тождественны, это тот же контекст - откуда ж тут взяться несогласию? Если связи другие и значения понятий другие, это другой контекст.
Не продумал ты тут.
Если контексты совпадают, это пересечение контекстов, это и есть общий контекст, область одинакового понимания. Здесь нет ни причин дискуссии, ни предмета дискуссии. Дискуссия (в т.ч. и разность позиций) лежит ЗА пределами контекста-пересечения.
А если тебя интересует, почему я сказал об общих свойствах мира, независимо от индивидуальных мнений на этот счёт, т.е. наплевав на индивидуальные контексты, то так бы прямо и спросил. Там.
Теперь это --- Автор: daz - Дата, время: 23.03.10 15:51 Я на что не ответил?
Вот на что (из существенного для понимания твоего контекста):
1. Автор: Капитан - Дата, время: 18.03.10 23:03 я правильно понимаю, что на самом деле ты хочешь выяснить, как человеку, будучи ограниченным собственным индивидуальным контекстом в любой теме, удаётся вылезать за его пределы и включать в него что-то новое? И, вероятно, ты тоже не удовлетворён механистическим представлением Лео, когда новые смыслы строятся на основе старых, включаясь через увязку с ними.
Так?
2. Автор: Капитан - Дата, время: 19.03.10 11:27 Понятно, что ты хотел сказать.
Непонятно вот что:
1. Почему С2, увидев, что только некоторые смыслы в ОК не входят в его ИК, тем не менее, делает вывод, что его ИК полностью ВНЕ этого ОК?
2. ОК в твоём описании - это объединение ЧЕГО? Раз ИК от С2 не вошло в этот ОК? И раз не вошло, почему С2 рассматривает его как ОК со своей т.з.?
3. Автор: Капитан - Дата, время: 19.03.10 11:27 Пока я понимаю так, что на самом деле тебя удивляет, как я смог сказать об общих свойствах мира, наплевав при этом на другие мнения на этот счёт. Но почему-то ты не хочешь спросить об этом прямо.
А может, я и ошибаюсь, и ты хочешь про что-то другое. Но мне трудно судить, потому что я пока вижу какую-то перманентную нечёткость в твоих постах.
4. Автор: Капитан - Дата, время: 19.03.10 11:27 Например, я спрашиваю:
Автор: Капитан - Дата, время: 18.03.10 23:03 я правильно понимаю, что на самом деле ты хочешь выяснить, как человеку, будучи ограниченным собственным индивидуальным контекстом в любой теме, удаётся вылезать за его пределы и включать в него что-то новое?... Так?
Ты на это "так?" отвечаешь:
Автор: daz - Дата, время: 19.03.10 09:28 Нет. Я не хочу знать пока этого.
Но при этом в этом же посте выше пишешь ---
Автор: daz - Дата, время: 19.03.10 09:28 Речь о выходе хотя бы одного из субъектов на неизвестный для него контекст.
Ну так хочешь или не хочешь? Как тебя понять, барин?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Ты и сам процитировал, где. Но! Дальше ты уточнил, мол, не конструировать, а только НАЧИНАТЬ конструировать
Извини, но вот это предложение - это что такое? Желание во что бы то ни стало остаться в белом? Любой ценой? Что значит "дальше ты уточнил"???? Это было ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ в абзаце! Я в нем СРАЗУ сообщил "построение контраргумента желательно начинать". Это ЦЕЛОСТНОЕ высказывание. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Не может быть стартовой площадки для контраргумента на территории ИК, как видишь.
Это ты сам себе доказал. У тебя такой взгляд на методологию построения контраргумента, а у меня другой. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Как видишь, моя т.з. вполне стройна и логична.
Аутотренинг? ;) Илья, это ТВОЯ САМОСТРОЙНОСТЬ и САМОЛОГИЧНОСТЬ. Я тебя услышал. Поступай так, как удобнее и логичнее для тебя.Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Начинать, стартовать, строить из-отсюда - не получится. У Будды тем не менее получилось. См. п.1. (Есть страдание(с)) ;)Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Это невозможно.
С твоей т.з. Ты сам выставил себе это ограничение. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Он, конечно, был великий коммуникатор и всегда давал поучения, обусловленные текущим составом слушателей и их уровнем понимания, но при этом всегда вёл за пределы пределов,
ОТКУДА он вел за пределы, из какой отправной точки? Ты привел пример как раз соответствующий МОЕЙ парадигме. Ты с чем споришь-то? ;))) С какой мельницей сражаешься? Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:20 Ну вот, а ещё говоришь, что твоя позиция совпадает с Лео. Между тем, выше по теме есть место, где он писал совсем другое - тщательно убеждал: если контекст совпадает, разных мнений быть не может.
Просто ты недопонимаешь, о чем речь. Я прекрасно могу понячть, почему в твоем контексте случилось 2х2=5. Но потом это оспорить с позиции другого контекста. Чтобы ты понял, где ты ошибся я должен показать это место в ТВОЕМ КОНТЕКСТЕ. Учитель, напр., говорит ученику: "Ты здесь в СВОИХ РАССУЖДЕНИЯХ допустил ошибку." Что означает, что он понял, как возникла эта ошибка в контексте ученика.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 Это было ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ в абзаце! Я в нем СРАЗУ сообщил "построение контраргумента желательно начинать". Это ЦЕЛОСТНОЕ высказывание.
ОК, виноват. Это было целостное высказывание. Значит, не строить, но начинать строить, ага. Строить дом будем там, но начнём его строить тут.
Почему оно не работает, я расписал. И что же ты отвечаешь на анализ? Какими контраргументами? Вот этими --- Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 Это ты сам себе доказал. У тебя такой взгляд на методологию построения контраргумента, а у меня другой.
Замечательный контраргумент. У тебя так, а у меня этак. И всё тут. Афигеть.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 У Будды тем не менее получилось.
Он начинал строить именно контраргументацию в индивидуальном контексте собеседника? Ой ли?
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 ОТКУДА он вел за пределы, из какой отправной точки?
Из контекста собеседника. И заметь, он его понимал, но с ним не соглашался!
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 Ты с чем споришь-то?
Я всегда стараюсь иметь в любой момент чёткий ответ на этот вопрос. В данный момент я спорю с возможностью строить (даже начинать строить) контраргументацию на территории ИК собеседника. Почему это неверно методологически и даже психологически, я показал. Примеров у тебя и у самого масса, хотя бы по КЛиО.
В целом же я спорю с твоей моделью контекстов в дискуссии, она мне кажется излишне упрощённой и не соответствующей происходящему, из неё следуют выводы, с которыми я не могу согласиться. В частности, с увязкой непонимания и несогласия.
Впрочем, Даз (что радует), уже чётко ответил: он не считает, что несогласие означает непонимание контекста. С ним сейчас другая проблема, надеюсь, разберём.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 Я прекрасно могу понячть, почему в твоем контексте случилось 2х2=5. Но потом это оспорить с позиции другого контекста.
Что я и делал. И в каком контексте в целом идёт этот спор. В дискуссионном. А вовсе не в твоём ИК.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 Чтобы ты понял, где ты ошибся я должен показать это место в ТВОЕМ КОНТЕКСТЕ.
А вот тут стоп. Именно в моём контексте для меня есть ошибка? Как это соотносится с твоим утверждением, что внутри ИК все себе правы?
Очень важен ответ на последний вопрос. Раз я не добился ответа по первому шагу, то может, хоть тут. Речь там и там про один и тот же механизм.
Итак, в пределах индивидуального контекста, как мы говорили выше, всё истинно. Просто по факту возникновения. На каждое моё индивидуальное понимание смыслов у меня были те или иные причины. (Если забыл, могу привести твои же цитаты из этого места в теме).
Ты смотришь снаружи, извне моего контекста и видишь у меня ошибку. Как ты можешь мне её показать? Можешь ли ты мне показать её в моём контексте? В верности, выстраданности, опытобазируемости которого я накрепко уверен?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 Почему оно не работает, я расписал. И что же ты отвечаешь на анализ? Какими контраргументами? Вот этими ---
Илья, я же написал - я остановился. Я ничего тебе доказывать не буду. У тебя свое мнение - Ок. Ты взрослый человек. На всё имеешь право ;). Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 Афигеть.
Ой, ну кто бы афигевал-то! Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 Он начинал строить именно контраргументацию в индивидуальном контексте собеседника? Ой ли?
А кто страдал-то в тот момент? Будда что ле? ;)Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 Из контекста собеседника. И заметь, он его понимал, но с ним не соглашался!
Конечно же я это заметил! ) Как же ж не заметить? ))) И если ты заметил, что он ведет построение из контекста собеседника, то К ЧЕМУ ВЕСЬ тот пузырь, что ты раздуваешь? Еще раз спрошу - С ЧЕМ СПОРИШЬ-то? У тебя идефикса такайа - не соглашаться? ;) Или что? К чему столько слов ты понаписал, если у меня ты прочитал, что контраргумент желательно НАЧИНАТЬ строить из ИК собеседника, и тут, в действиях Будды ты тоже самое увидел? Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 В данный момент я спорю с возможностью строить (даже начинать строить) контраргументацию на территории ИК собеседника.
Я такого не утверждал. Я не хочу терять время, обсуждая ТВОИ ветряные мельницы. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 В целом же я спорю с твоей моделью контекстов в дискуссии, она мне кажется излишне упрощённой и не соответствующей происходящему
Взаимно, но с той разницей, что твоя модель мне видится излишне усложненной, МЕШАЮЩЕЙ ДИАЛОГУ в ПРОСТЫХ СЛУЧАЯХ. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 Именно в моём контексте для меня есть ошибка? (О, Боже...) В твоем контексте с точки зрения МОЕГО контекста. Илья, ну скока ж можно? Уже 100 раз проходили.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 21:04 Как ты можешь мне её показать? Можешь ли ты мне показать её в моём контексте? В верности, выстраданности, опытобазируемости которого я накрепко уверен?
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 21:35 Я ничего тебе доказывать не буду
Но тогда не возражай против голословности.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 21:35 А кто страдал-то в тот момент? Будда что ле
Контраргумент. - Я страдаю. - Да, ты страдаешь - это не контраргументация.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 21:35 И если ты заметил, что он ведет построение из контекста собеседника, то К ЧЕМУ ВЕСЬ тот пузырь, что ты раздуваешь?
Построение рассуждения, но не контраргументацию! Для контраргументов нет места на территории ИК.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 21:35 Еще раз спрошу - С ЧЕМ СПОРИШЬ-то?
Я отвечал уже. В данном месте - с тем, что контраргументы надо начинать строить на территории ИК собеседника. Дело не в страсти спорить, дело в чёткости понимания происходящего.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 21:35 Я такого не утверждал.
Ну это же легко проверить --- Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 11:22 очевидно, что построение контраргумента желательно начинать с территории и логики, на которой аргумент собеседника выстроен.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 15:29 Начинать на территории его ИК, которая входит в область ВАШЕГО пересечения, ибо это ПОНЯТНЫЕ тебе и ему смыслы.
Нету на территории и нету в логике собеседника оснований для контраргумента. В его ИК. За пределами его ИК - есть.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 21:35 В твоем контексте с точки зрения МОЕГО контекста.
Совершенно верно. Т.е. ошибку видно и можно продемонстрировать только за пределами моего ИК, и чтобы я её увидел, надо меня вытащить за эти пределы. В идеале - за пределы пределов.
Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 21:36 Только расширив-изменив твой контекст РАЗУМЕЕТСЯ.
Совершенно верно. Именно так действовал Будда - он не начинал строить контраргументы в ИК слушателя - там нет им оснований, а психологически это вызвало бы только противодействие - как так, я в своём понимании неправ? Вспомни богатейший опыт КЛиО.
Вместо этого он говорил о причинах и следствиях. Он брал то, что есть в ИК слушателя и экстраполировал - тащил связи за пределы контекста (помнишь, я писал об образе клубка с щупальцами во все стороны), не говорил, прав или неправ, грешно или не грешно, не контраргументировал, а объяснял: если делать так - будет такое следствие, а если этак - то такое. И только простроив связи за пределы контекста, предложив и помогая увидеть связь явлений в более широком контексте, чем это виделось в своём индивидуальном, показывал, к чему это ведёт. И вот там уже можно было начинать строить контраргументы.
Пример. Если человеку в лоб сказать: твоё "я" не существует - что это вызовет? неприятие и противодействие. В его контексте это совершенно не так. Весь его опыт говорит ему об обратном. На что можно опереться? На 1) тот факт, что любой контекст неполон, 2) тот факт, что любой контекст противоречив, 3) тот факт, что из любого контекста всегда торчат связи наружу, к тому, что в него не входит, и 4) грамотную работу с непониманием (что создаёт открытость ума и способность его принять новое), но аккуратно увязанную с мотивацией (ум не только должен осознать непонимание и своё нахождение за пределами привычного контекста, но и стремиться к возникновению понимания).
Доказать и показать, что "я" не существует, можно лишь за пределами контекста. И то, даже когда это произойдёт, далеко не быстро и не скоро индивидуальный контекст человека расширится до этого места, даже если у него будет мотивация. Он начнёт осваивать это постепенно, увязывая, видя подтверждения, получая (через, быть может, годы) подтверждающий чувственный опыт, и полностью поймёт это на высоких уровнях, незадолго до просветления.
Блестящий пример работы за пределами индивидуального контекста изложен в известной дзенской притче о чашке, полной чаю.
Нан-ин, японский учитель Дзен, живший в эру Мейдзи (1868-1912 гг.), принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое Дзен. Нан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше. Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал: "Она же переполнена. Больше уже не войдет!"
Так же, как эта чашка,- сказал Нан-ин,- Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать Вам Дзен, если Вы сначала не опустошили Вашу чашу?"
Расширять контекст, опираясь на контекст, на его основе, из него самого, - это доливать чай в уже полную чашку. Вылить надо сначала. Создать момент непонимания и открытости.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 Но тогда не возражай против голословности.
Интересно, а 900 с лишним постов - это свидетельство чего? (ты мне Смерча щас напоминаешь))) И как и в ситуации со Смерчем меня не волнует, что ты это называешь голословностью. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 Контраргумент. - Я страдаю. - Да, ты страдаешь - это не контраргументация.
Это начало построения.
И вроде бы тебе это уже стало понятно.
О чем ты сейчас опять? Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 Построение рассуждения, но не контраргументацию! Для контраргументов нет места на территории ИК.
Илья, если для тебя контраргумент - это нечто висящее в воздухе ВНЕ СВЯЗИ с чем-л., то это ТВОЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО.
Я за то, что бы контраргумент, ЕСТЕСТВЕННО находящийся ЗА РАМКАМИ ИК собеседника, строился (для лучшего его понимания) исходя из ИК собеседника.
Это простая мысль ЦЕЛОСТНО почему-то тобой не воспринимается. Почему-то daz’у мне её объяснять не нужно. Почему-то он её с полуслова понимает. А с тобой не прёт. Почему-то. (?)
(Автоматически срабатывает реакция самосохранения - не хочется избыточно тратить энергию на странные объяснения.) Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 В данном месте - с тем, что контраргументы надо начинать строить на территории ИК собеседника.
Контраргумент - это одно слово? Два слова? Предложение? Два предложения? Если ВСЁ ЭТО лежит ЗА рамками ИК собеседника, то 100% он не поймет ни грамма в твоем контраргументе. Разбазаривание энергии ума на пустые для собеседника слова. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 Нету на территории и нету в логике собеседника оснований для контраргумента. В его ИК. За пределами его ИК - есть.
N2 Контраргумент - это одно слово? Два слова? Предложение? Два предложения? Если ВСЁ ЭТО лежит ЗА рамками ИК собеседника, то 100% он не поймет ни грамма в твоем контраргументе. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 а психологически это вызвало бы только противодействие
Начиная НЕПРОТИВОРЕЧИВО строить основание для контраргумента на территории ИК, ты не можешь вызвать противодействие, ибо ты опираешься на смыслы, принятые как истинные внутри ИК. Но сам контраргумент возникает ЗА рамками ИК прежнего. Поэтому твои выводы о сопротивлении несостоятельны. Потому что ты передергиваешь. Приписываешь мне то, что я строю контраргументацию внутри ИК. Ты приписываешь - ты и спорь сам с собой. Извини, что грубо, но вот этим твои коментарии: Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Как видишь, моя т.з. вполне стройна и логична. (По секрету скажу, я просто изучал эту тему, моя работа - коммуникации ). , они для меня ни о чём.
Изучал тему? - Ок. Значит, мы по РАЗНОМУ её изучили. Твоя степень изучения и не строгость мышления меня не устраивает. Извини. Не устраивают меня эти выводы: Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:07 Не может быть стартовой площадки для контраргумента на территории ИК, как видишь.
-------------
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 Именно так действовал Будда - он не начинал строить контраргументы в ИК слушателя
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 20:54 Автор: Leo - Дата, время: 23.03.10 20:09 ОТКУДА он вел за пределы, из какой отправной точки?
Из контекста собеседника.
То ты Вася, то ты Петя.
Повтор N3: Контраргумент - это одно слово? Два слова? Предложение? Два предложения? Если ВСЁ ЭТО лежит ЗА рамками ИК собеседника, то 100% он не поймет ни грамма в твоем контраргументе.Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:05 Доказать и показать, что "я" не существует, можно лишь за пределами контекста. И то, даже когда это произойдёт, далеко не быстро и не скоро индивидуальный контекст человека расширится до этого места, даже если у него будет мотивация. Он начнёт осваивать это постепенно, увязывая, видя подтверждения, получая (через, быть может, годы) подтверждающий чувственный опыт, и полностью поймёт это на высоких уровнях, незадолго до просветления.
Опять тебя понесло в светлые дали )).
Заметь всю 900-постовую дорогу, начиная с "польки и вальса", я говорил КОНКРЕТНО об организации диалога ЗДЕСЬ, где есть люди, реально с тбой общающиеся. А ты меня все время пытался вытащить в какие-то другие ситуации, говоря о каких угодно усложненных версиях, но НЕ О ВАРИАНТЕ, когда разговаривают 2-3-4 человека. Здесь! Сейчас! Я тебе трилистник, а ты мне про взвод. Я тебе про 2х2=5, а ты про контекст ФИЗИКИ! (безысходный вздох)))
Интересно, почему Илья всё время так упорно выскальзывал из ситуации "здесь и сейчас"? ;)
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 23:14 Блестящий пример работы за пределами индивидуального контекста изложен в известной дзенской притче о чашке,
Так же, как эта чашка,- сказал daz,- ты полон твоих собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать тебе свой контекст, если ты сначала не опустошил свою чашу?"
Сравни с: Автор: Leo - Дата, время: 14.03.10 08:53 Илья, речь так-то глобально о том, насколько твоя привязанность к своему инд.контексту позволяет/не позволяет тебе слышать собеседников. Невозможно адекватно услышать другого, не отставив на момент СЛУШАНИЯ в сторону свои смыслы.
Способность оторваться от привязок к своему контексту в момент коммуникации определяет способность понять контекст другого субъекта без искажений, как есть. Внутреннее молчание, без осмысления в своем смысловом контексте - это залог адекватного понимания собеседника.
Я в точности про то же, про что и ты 23.03.10 23:14. Видать, опять ты по верхам читал про то, что писалось собеседником. Да оно и верно - может ли заблудший с т.з. Ильи собеседник написать что-л. толковое? ;)))
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:32 А кто страдал-то в тот момент? Будда что ле
А действительно, кто страдал? Народ был счастлив: -Вот сейчас на солнышке расположимся, послушаем, ума наберемся и сразу в дамки, в нирвану то есть. А тут на тебе: -Сидите, страдаете!- не из контекста, однако.
А и Б сидели на трубе, а труба стоит между нами. Я видел, как эти две дуры свалились с правой стороны трубы. И кто обьяснит мне, исходя из моего контекста, почему "левосторонняя" гипотеза падения А и Б с трубы, так же права, как моя правосторонняя. Не, на ту сторону трубы, в чужой ИК не пойду (это типа, насилие над моим ИК).
Автор: Эрц - Дата, время: 24.03.10 01:31 А тут на тебе: -Сидите, страдаете!- не из контекста, однако.
Автор: Leo - Дата, время: 16.03.10 02:46 Как щас помню, Будда спрашивал у народа: "Страдания есть?" Если народ отвечал "есть", то Будде было о чем сказать. А если народ отвечал, что "нет", то о чем с такими говорить?
Не аргумент, однако, Эрц. Ибо, если Будда чё-то пытался пиплу втюхивать, не зацепившись за их ИК, то это не стиль Высокого полета. Это религиозный неадекват.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:20 В теме обсуждается именно дискуссионный контекст. Ибо это дискуссия.
А что еще не обсужденным в нем осталось? Все согласны. Поехали дальше. А ты все: дискуссионный контекст, да дискуссионный. А если не можешь никак отвлечь свой центр внимания от дискуссинного контекста, то мы-то при чем? Твои проблемы. А мне нечего обсуждать больше в рамках дискуссионного контекста. А в рамках иных контекстов есть.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:20 Если контексты совпадают, это пересечение контекстов, это и есть общий контекст, область одинакового понимания. Здесь нет ни причин дискуссии, ни предмета дискуссии. Дискуссия (в т.ч. и разность позиций) лежит ЗА пределами контекста-пересечения.
Прежде чем критиковать, подумай внимательнЕе, пожалуйста. Совпадение бывает полным и неполным. Если контексты совпадают, то это еще не область пересечения контекстов.. Учитель подает материал ученику в контексте ученика. При этом контекст учителя совпадает с контекстом ученика, но более широкий.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:20 Ну вот, а ещё говоришь, что твоя позиция совпадает с Лео.
Мне не нравится твоя позиция. Ты вместо того, чтобы попытаться понять контекст, постоянно пытаешься разделить наши с Лео позиции. У Лео вопросов по моим текстам нет.
Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:46 Вот на что (из существенного для понимания твоего контекста):
Я не ответил, потому что это не ведет к пониманию моего контекста, а к закреплению твоего мнения о моих рассуждениях в твоем контексте. Нечего мне сказать - вопросы не из моего контекста.
Отвечаю (нехотя, ибо бесполезно)
1. Нет. Я хочу пока, чтобы ты адекватно отражал мною написанное, а не начинал спорить с полаборота.
2. Автор: Капитан - Дата, время: 23.03.10 19:46 1. Почему С2, увидев, что только некоторые смыслы в ОК не входят в его ИК, тем не менее, делает вывод, что его ИК полностью ВНЕ этого ОК?
2. ОК в твоём описании - это объединение ЧЕГО? Раз ИК от С2 не вошло в этот ОК? И раз не вошло, почему С2 рассматривает его как ОК со своей т.з.?
1. Почему же ПОЛНОСТЬЮ? Контекст по условию С1 предполагает, что в ОК (объединенный контекст) входят полностью все ИК. С2 видит, что не полностью, но согласно условию исключает себя из этого контекста. Для С2 этого контекста в жизни не существует, а существует только как противоречивый набор смыслов.
2. Дак с этого и надо было начинать, а то ведь сначала покритиковать надо Объединенный контекст с т.з. С1. С1 полагает, что в ОК включены ИКы всех субъектов.
3. Да. Ибо это есть протиречие тому, что мир С1 отличается от мира С2. Можно говорить об общих свойствах миров, а не одного мира. Можно говорить о некоторых законах формирования мира в ИК. Но о мире, наплевав на субъектов - нет. Ибо это есть тот самый "вульгарный материализм".
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:32 Это начало построения. И вроде бы тебе это уже стало понятно. О чем ты сейчас опять?
Построения ЧЕГО? Построения рассуждений, которые в дальнейшем выйдут (и выйдут именно за пределами ИК) на контраргументацию? Или построения самой контраргументации?
Понятно ведь, что первого, а не второго, не так ли?
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:32 Илья, если для тебя контраргумент - это нечто висящее в воздухе ВНЕ СВЯЗИ с чем-л., то это ТВОЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО.
Я мог бы вернуть тебе твои слова - я такого не говорил. Более того, в 23.03.10 23:05 я очень подробно расписал, как, откуда и куда и какие строятся связи. И после этого твоя реплика, что для меня контраргумент это нечто вне связи - это яркое свидетельство ТВОЕГО НЕСЛЫШАНИЯ.
Я пишу о связях, после этого ты говоришь, что для меня контраргумент - это нечто вне связи. Как так?
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:32 Если ВСЁ ЭТО лежит ЗА рамками ИК собеседника, то 100% он не поймет ни грамма в твоем контраргументе.
Разумеется. Именно поэтому я ничего подобного не писал, а наоборот, в 23.03.10 23:05 расписал совсем другой механизм - о том, как проводятся связи за пределы ИК.
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:32 Начиная НЕПРОТИВОРЕЧИВО строить основание для контраргумента на территории ИК
О, смотри, как меняются твои слова. Сначала ты говорил - начиная строить контраргумент (и когда я сказал "строить" - ты решительно возразил - нет, не "строить", а "начиная строить").
Теперь ты ввернул ещё словечко. Уже начиная строить не контраргумент (как было у тебя в 23.03.10 11:22 и 23.03.10 15:29), а только основание для него.
Так это слово привносит свой смысл и меняет конструкцию, не так ли? Против основания у меня никаких возражений нету, именно это я и расписывал в 23.03.10 23:05.
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:32 ты не можешь вызвать противодействие, ибо ты опираешься на смыслы, принятые как истинные внутри ИК
И пока я работаю внутри ИК, никакой контраргументации я там не строю и даже не начинаю, мне надо вытащить оттуда связи в более широкий контекст, где я и смогу приступить к построению контраргументации.
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:32 Но сам контраргумент возникает ЗА рамками ИК прежнего.
Именно так.
Автор: Leo - Дата, время: 24.03.10 00:45 насколько твоя привязанность к своему инд.контексту позволяет/не позволяет тебе слышать собеседников.
Насчёт слышанья - повторюсь, я готов воспроизвести. Я, как видишь, улавливаю достаточно тонкие моменты, например, когда ты включаешь новые слова, изменяющие смысл конструкции. Это мне удаётся именно потому, что нить я не теряю.
А твои реплики насчёт "вне связи", когда я перед этим пишу именно о связях, к слышанью собеседника отнести трудно.
Ладно, похоже мы сошлись теперь на том, как это происходит?
Впрочем, лично для меня остаётся интересным ещё один момент - о том, что именно детально происходит за пределами контекста (это я опять возвращаюсь к первому шагу), о том, как работать с непониманием. Вот мы вышли в более широкий контекст (но он ещё не стал частью ИК собеседника), построили там контраргумент. Как сделать, чтобы он его услышал?
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 11:01 А что еще не обсужденным в нем осталось? Все согласны. Поехали дальше. А ты все: дискуссионный контекст, да дискуссионный. А если не можешь никак отвлечь свой центр внимания от дискуссинного контекста, то мы-то при чем?
Погоди, вообще какая-то мешанина с понятиями. Видимо, ты не читал, где это обсуждалось.
Итак, если грубыми мазками (в частности, если представить контекст как пространство с очерченными границами (что не вполне верно)), то: - имеются индивидуальные контексты собеседников (ИК); - имеется пересечение этих ИК - та область, смыслы в которой понимаются всеми собеседниками одинаково (по крайней мере, одинаково в достаточной степени для целей данной дискуссии) - это контекст-пересечение (КП) или общий контекст. Его назначение и роль - инструмент сверки и опоры. Если КП минимален, дискуссии состояться сложно, нет общего, не на что опереться. Если КП максимален, то, напротив, дискутировать не о чем, все со всем согласны. - имеется также дискуссионный контекст (он же всеобщий контекст, контекст-объединение (ОК)), и являющийся пространством дискуссии. В общем его можно представить как объединение всех ИК, хотя, если более точно, он может быть не объединением, а иной, более сложной конфигурацией, поскольку зависим от целей дискуссии и мотивации участников. Его роль и назначение - именно он содержит потенциальные смыслы, рассматриваемые в дискуссии, именно он представляет собой пространство всех возможных результатов дискуссии (результирующего КП), именно он тематически очерчивает и ограничивает дискуссию. - важно то, что дискуссия происходит в дискуссионном контексте и именно за пределами КП (хотя и с опорой на него).
Ну так чем ещё заниматься в дискуссии, как не дискуссионным контекстом?
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 11:01 Если контексты совпадают, то это еще не область пересечения контекстов..
Вот где совпадают - это как раз и есть область пересечения. Если какой-то ИК входит целиком в другой ИК, то он же и будет областью пересечения.
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 11:01 Учитель подает материал ученику в контексте ученика. При этом контекст учителя совпадает с контекстом ученика, но более широкий.
Некорректный пример. Не может подаваться материал в контексте ученика, ибо это новые смыслы, в контексте ученика отсутствующие. Для того, чтобы это происходило, контекст ученика необходимо расширять (новые смыслы невозможно вывести только из существующего контекста).
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 11:01 Ты вместо того, чтобы попытаться понять контекст, постоянно пытаешься разделить наши с Лео позиции. У Лео вопросов по моим текстам нет.
Ты тут опять путаешь понимание и согласие. Лео тебя понимает и я почти понимаю (где не понимаю, спрашиваю). Однако, Лео с понимаемым согласен, а я с понимаемым не согласен.
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 11:01 Объединенный контекст с т.з. С1. С1 полагает, что в ОК включены ИКы всех субъектов.
А с т.з. С2? Мы же говорим о С2. Какие у него основания считать ОК именно объединённым контекстом, раз его ИК туда не попал? Для него это вовсе не ОК, и, следовательно, нет оснований со стороны С2 ожидать от этого контекста какой-либо функциональности ОК и предъявлять ему эти запросы и требования.
Раз не попал, он просто не участник этой дискуссии, вот и всё.
В частности, невозможно учить путям спасения того, кто в нём не нуждается (это почти цитата из одного текста).
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 13:06 Ну так чем ещё заниматься в дискуссии, как не дискуссионным контекстом?
Стоп. Читал и это и С ЭТИМ ВЗГЛЯДОМ СОГЛАСЕН Но есть еще возможные взгляды на дискуссию. Ты хочешь их рассмотреть? [Метка 1] Я так и не увидел твоего желания. Почему и захотелось закруглиться.
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 13:06 Вот где совпадают - это как раз и есть область пересечения.
Ты сейчаж похож на А_, чесслово! За каждое слово цепляешься.
Для меня совпадение может быть полным, а может частичным. Ты это прочитал? Если прочитал, то должен был сделать выводы. Если говорить: пересечение, то то же самое. Пересекающиеся контексты не есть область пересечения, но у них есть область пересечения. Теперь понятней?
В свете этого:
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 13:06 Некорректный пример.
пример корректный. Это другой взгляд на дискуссию [Метка 1]
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 13:06 Для того, чтобы это происходило, контекст ученика необходимо расширять (новые смыслы невозможно вывести только из существующего контекста).
Учитель и занимается расширением контекста ученика. Что не так? Берет новые сущности и связывает их со смыслами из ИК ученика.
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 13:06 Ты тут опять путаешь понимание и согласие. Лео тебя понимает и я почти понимаю (где не понимаю, спрашиваю). Однако, Лео с понимаемым согласен, а я с понимаемым не согласен.
Я знаю, что ты думаешь, что понимаешь. Я думаю, что не понимаешь. Наши позиции разные. Я тебе смогу показать свою, когда ты поймешь мой контекст. Пока не удается, потому что [Метка 1].
В дальнейшем пропускаю мимо твои реплики про твое понимание, но несогласие. Неразрешимые они на данном этапе дискуссии.
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 13:06 Какие у него основания считать ОК именно объединённым контекстом, раз его ИК туда не попал?
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 13:54 Но есть еще возможные взгляды на дискуссию. Ты хочешь их рассмотреть? [Метка 1] Я так и не увидел твоего желания. Почему и захотелось закруглиться.
Погоди, если я хочу, чтобы мою позицию услышали, - так это Я должен приложить к этому усилия, Я должен её предъявить, объяснить, обосновать. Ни на ком другом такой обязанности не лежит. А здесь получается, что предъявление и обоснование твоей позиции - больше моя забота, чем твоя. Сначала я много раз говорю, что не понимаю, не вижу чёткости в твоих суждениях, вижу противоречия, потом долго выясняю, о чём ты, добиваюсь ответов на вопросы и т.д.
Есть ещё взгляды? Пожалуйста, изложи уже их, наконец. Посмотрим, чем они отличаются от приведённой конструкции, что добавляют, чем обогащают.
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 13:54 Ты сейчаж похож на А_, чесслово! За каждое слово цепляешься
Да не за слово, а за смыслы! За содержание понятий.
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 13:54 Пересекающиеся контексты не есть область пересечения, но у них есть область пересечения. Теперь понятней?
Теперь понятней. Таким образом, всё-таки там, где контексты совпадают, это ЕСТЬ область пересечения.
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 13:54 Учитель и занимается расширением контекста ученика.
В том-то и дело! Он не работает с существующим контекстом (из него не вывести новые знания), он изменяет его, предъявляет более широкий контекст. Усвоение нового происходит в дискуссионном контексте (и, кстати, не мгновенно), где ум открыт и находится в ситуации непонимания.
Автор: daz - Дата, время: 24.03.10 13:54 Берет новые сущности и связывает их со смыслами из ИК ученика.
Из смыслов в существующем ИК невозможно вывести новые сущности. Для этого требуется изменять, расширять ИК. Работа идёт в более широком контексте. Кстати, работа ни хрена не получится, если ученик упёрся в свой ИК и не имеет цели и мотивации его изменять.
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 14:11 Погоди, если я хочу, чтобы мою позицию услышали, - так это Я должен приложить к этому усилия, Я должен её предъявить, объяснить, обосновать.
Примерно вся тема об этом. 39х25+12=1000 (постов), по другой версии 987. За минусом твоих и Эрца. Матадор, я, Лео пытаемся донести тебе иной контекст рассмотрения. Ну не хватает наших усилий, даже совместных...
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 14:11 А здесь получается, что предъявление и обоснование твоей позиции - больше моя забота, чем твоя. Сначала я много раз говорю, что не понимаю, не вижу чёткости в твоих суждениях, вижу противоречия, потом долго выясняю, о чём ты, добиваюсь ответов на вопросы и т.д.
Дак это ты, оказывается, доносишь-доносишь, а мы просто бла-бла-бла
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 14:11 Есть ещё взгляды? Пожалуйста, изложи уже их, наконец. Посмотрим, чем они отличаются от приведённой конструкции, что добавляют, чем обогащают.
Ты уверен?
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 14:11 Кстати, работа ни хрена не получится, если ученик упёрся в свой ИК и не имеет цели и мотивации его изменять.
Тема - замечательная демонстрация
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 14:11 Почему это должно быть так же для С2?
С1 считает, что С2 должен принять актуальность, иначе его ОК становится противоречивым (С2 не войдет в него).
Автор: Капитан - Дата, время: 24.03.10 14:11 Повторюсь, какие основания для С2 считать контекст объединённым? Их нету.
Свойство выборочной совокупности воспроизводить параметры и значимые элементы структуры генеральной совокупности. В статистике понятие репрезентативности распространяется только на случайные способы формирования выборочной совокупности, гарантией служит соблюдение правил отбора и достаточный объем выборки. Репрезентативная выборка является незаменимым инструментом в опросах общественного мнения.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Как так?"
).
