Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Илья, давай рассмотрим пример с тремя шарами. Первый шар субъект назначет причиной, последний - следствием. Т.к. субъект знает, что есть второй шар, но игнорирует его в ПСС, то он - агент. Все.
Как можно игнорировать второй шар в ПСС, если он - неотъемлемое звено связи? Именно звено в причинно-следственной цепочке, а не нечто отдельное от неё.
Для первого шара второй шар следствие, для третьего шара он причина.
Трёхзвенная цепочка. Столкновение первого шара со вторым - первая пара "причина-следствие". Столкновение второго шара с третьим - вторая пара "причина-следствие". Ничего, отличного от причин и следствий, в этой цепочке нет.
Я ведь не зря добивался от Матадора чёткого ответа - является ли агент причиной или следствием или он нечто отличное от них? Он ответил - отличное. Но в причинно-следственных цепочках участвуют только причины и следствия, ничего, отличного от них, в этих цепочках нет. Между причиной и следствием нет зазора, нет места для сущности, не являющейся ни тем, ни другим.
Здесь работает только тот агент, о котором мы говорили с Лео, - сам субъект. Он агент ВСЕХ ПСС.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 16:05 именно из ЭТОГО, а не какого-то другого, контекста пошёл вопрос об агенте.
Для тебя. Матадор изначально держался контекста с агентом. А нежелание переходить в другой контекст (непонимание?) и породило две, на мой взгляд, избыточные темы.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 16:02 Как можно игнорировать второй шар в ПСС, если он - неотъемлемое звено связи?
А вот так: субъект назначает причиной первый шар, следствием - последний. Поэтому второй шар - агент. И если только субъект обратит внимание на 2-й шар и начнет строить ПСС связь, то второй шар перестанет быть агентом, а станет причиной или следствием. Тогда по аналогии с 3 шарами и с твоим вопросом:
Как можно игнорировать форму? Как можно игнорировать массу? Как можно игнорировать упругость? Как можно игнорировать межмолекулярное взаимодействие и т.п.?
Чтоб не вдаваться в эти подробности и не вязнуть на любом(!) месте, обозначаем их агентом. Не понимаю твоих затруднений, что мешает смотреть с этой т.з.?
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 16:05 Мы с Лео сошлись на том, что это сам субъект.
В философском контексте. В этом все с Лео согласились. Но шары-то не философские, а весьма физические объекты... как и мозги.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 01:02 Нет, я про твои рассуждения про физический контекст.
А что не так?Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 01:02 А почему нет? Ведь он же сам танцует, никого не заставляя.
Ну-нуАвтор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 01:02 Честно говоря, мне это очень и очень надоело.
В этом есть и твоя доля соучастия). Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 01:02 Так какого чёрта мне указывают? Видимо есть у людей на то основания. Ты конечно можешь делать вид, что их нет или можешь учесть эту обратную связь и предпринять со своей стороны что-л. минимизирующее подобные "отзывы"). Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 01:02 Так что берёшься судить - помни, пожалуйста, свой же призыв о внимательности. Ок. Внимательность никогда не помешает.Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 16:02 Как можно игнорировать второй шар в ПСС, если он - неотъемлемое звено связи? Именно звено в причинно-следственной цепочке, а не нечто отдельное от неё.
В контексте физики, как науки, мир не познан до конца. Мы всегда чего-то не знаем. Знаем, напр, что связь есть, но ИЗ ЧЕГО, из КАКИХ ИМЕННО причин и следствий она состоит, не знаем. Можно эту связь обозначить в контексте непознанности мира, например, как "агент"="неизвестная своими подробностями промежуточная ПСС-цепочка"? Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 16:02 Он агент ВСЕХ ПСС Но не в контексте науки, где субъект - это отстраненное "нечто", бесстрастно взирающее на объективный мир. Не так ли? ;)
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 16:50 Для тебя. Матадор изначально держался контекста с агентом.
Стоп-стоп. Изначально был контекст обсуждения индивидуального сознания и пространства ума. Затем Матадор отчего-то заявил о необходимости введения агента, да ещё и в регламент, и стал приводить физические примеры.
Так кто поменял контекст?
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 16:50 А вот так: субъект назначает причиной первый шар, следствием - последний.
Стоп-стоп. Ты имеешь в виду, что субъект фантазирует всё, что ему заблагорассудится? назначает генерала канарейкой, а восход солнца табуреткой? или что?
Если субъект описывает свой опыт наблюдения, то он, назначая следствием третий шар, причиной никак первый назначить не может - ведь первый с третим не сталкивался. Причину он найдёт во втором, от которого поехал третий. Далее, анализируя причину и ища её причину, найдёт первый шар - как причину для второго. Сплошные причины и следствия, никаких агентов.
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 16:50 Чтоб не вдаваться в эти подробности и не вязнуть на любом(!) месте, обозначаем их агентом.
А зачем вводить третью сущность? Да ещё и ОТЛИЧНУЮ от причин и следствий (ты старательно обходишь этот момент, кстати). Агент отличен от причины и следствия - мы не можем назначить причину или следствие агентом, это неправомерный шаг.
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 16:50 В философском контексте.
В ЛЮБОМ контексте, где существуют причины и следствия.
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 16:50 Но шары-то не философские, а весьма физические объекты... как и мозги.
Напрасно ты противопоставляешь физику философии, она её частный случай, строго говоря. Философия учит, как описывать и анализировать ВЕСЬ переживаемый опыт, физика - опыт определённого рода.
Любой объект, прежде всего, есть философский объект, умозрительная абстракция (мы имеем дело не с реальными объектами, а с конструкцией "нама-рупа", поименованной формой опыта восприятия), а только потом уже физический объект. И имеющиеся в некоторых философиях тезисы об относительности и пустотности и объектов, и причин-следствий, и других категорий, в которых описывается мир, - это вовсе не только игра ума, оторванная от жизни изящная уловка - это как раз описание переживаемого нами мира и его характеристик. Бытовой повседневный опыт говорит нам о том, что есть объекты и явления, что есть причины и следствия, и что это всё существует вне нас и независимо от нас само по себе, и что есть также "я". Как только мы начинаем разбираться с этим всем глубже, бытовой повседневный опыт трещит по швам.
Так что эти взгляды - вполне прикладная вещь, и достаточно важная. Если исходить из них, становится возможным то, что невозможно при держании за противоположные взгляды.
Автор: daz - Дата, время: 30.12.09 16:50 И если только субъект обратит внимание на 2-й шар и начнет строить ПСС связь, то второй шар перестанет быть агентом, а станет причиной или следствием.
Если субъект строит ПСС от 3-го шара, то он не сможет её построить, не обратив внимание на 2-й шар. До 1-го шара он доберётся не раньше, чем разберётся со 2-м.
А если мы не хотим оперировать отдельными шарами - нет проблем, мы можем рассмотреть группу "1+2 шары" как причину, а "3-й шар" как следствие. Или провести границу в другом месте. Мы можем оперировать группами шаров. Или, наоборот, мы при желании можем полезть в глубину, разбираться в упругости, трении качения и трении скольжения, гравитации, дойти до самых мелких взаимодействий, где ещё актуален взгляд механики (поскольку мы исследуем пример из механики) - и везде будут только причины и следствия, без всякого зазора между ними.
Зачем нужна третья сущность, если всё прекрасно строится из двух? Просто из принципа?
Автор: Leo - Дата, время: 30.12.09 17:12 А что не так?
Ты противопоставляешь физический контекст и буддо-контекст. Они различны, но не антагонистичны. Один - частный случай другого.
Автор: Leo - Дата, время: 30.12.09 17:12 Ну-ну
"А что не так?" (с)
Автор: Leo - Дата, время: 30.12.09 17:12 Видимо есть у людей на то основания.
У людей может быть единственное основание требовать от меня следования или неследования какой-либо концепции - и это основание мог бы дать только я сам - если бы сам когда-либо требовал от них и указывал им, какому мировоззрению им следовать.
Но поскольку я такого никогда не делал и не собираюсь делать - таких оснований у людей нет.
Я честно не понимаю, как вообще можно такого требовать от другого человека. Да с какой стати?
Автор: Leo - Дата, время: 30.12.09 17:12 Знаем, напр, что связь есть, но ИЗ ЧЕГО, из КАКИХ ИМЕННО причин и следствий она состоит, не знаем. Можно эту связь обозначить в контексте непознанности мира, например, как "агент"="неизвестная своими подробностями промежуточная ПСС-цепочка"?
Процитирую сам себя: Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 А зачем вводить третью сущность? Да ещё и ОТЛИЧНУЮ от причин и следствий
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Агент отличен от причины и следствия - мы не можем назначить причину или следствие агентом, это неправомерный шаг.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Зачем нужна третья сущность, если всё прекрасно строится из двух?
Если мы не знаем подробностей, мы спокойно рассматриваем целый кусок ПС-цепи как причину (если смотрим на то, что после) или как следствие (если смотрим на то, что до). В любом случае это не приводит к появлению какой-то новой сущности, отличной от причин и следствий.
Кроме того, ты опять слегка подменяешь контекст. Напомню, Матадор говорил об обязательности обозначения и указания агента для каждой используемой ПСС. Ни о каком "обозначении неизвестного" тут и речи не шло. Совсем другое предназначение, напротив, требующее известного, а не пытающегося заместить неизвестное.
И, наконец, вопрос, на который отчего-то все избегают ответить - агента передачи ЧЕГО? Что передаёт этот агент от причины следствию? Что может влиять на следствие, кроме причины? Что может порождать причина, кроме следствия?
Похоже, чтобы разгрести эту кашу, мне надо как-то ухитриться вас всех троих уговорить дать-таки чёткие ответы на три моих вопроса, а только после этого рассматривать любые примеры.
Автор: Leo - Дата, время: 30.12.09 17:12 Но не в контексте науки, где субъект - это отстраненное "нечто", бесстрастно взирающее на объективный мир. Не так ли?
Во-первых, уже не во всей науке субъект - отстранённое "нечто". Даже и в физике. Во-вторых, а что, в контексте науки есть агент передачи чего-то от причины к следствию? отдельный агент, отличный от причины и от следствия? Show me.
Хотя нет, стоп, сначала определи, дай три ответа, а уже потом все примеры и показы.
Автор: Капитан - Дата, время: 28.12.09 21:50 1. Агент передачи - это то, что передаёт влияние причины на следствие, делая причину причиной, а следствие следствием? Если нет, то что это (функционально)?
2. Агент передачи - является причиной или следствием или не является ни причиной, ни следствием?
3. Если не влияние, то ЧТО передаёт этот агент?
Спасибо.
Пост с примером про три шара, казалось мне, ясно отвечает на все три вопроса. Если нужны формулировки по пунктам, чтобы к ним придраться, пожалуйста:
1. Да, то самое. 2. Не является ни причиной, ни следствием. 3. Влияние.
Автор: matador - Дата, время: 30.12.09 23:02 Если нужны формулировки по пунктам, чтобы к ним придраться, пожалуйста:
Хорошо, спасибо, наконец, я получил ответы. Теперь применяем ответы к примеру.
Вот пример: Автор: matador - Дата, время: 28.12.09 23:56 Катился бильярдный шар номер раз. Назовем его причиной. Стукнулся о второй шар. Второй шар назовем агентом. Второй стукулся в третий. Назовем его следствием.
Теперь два стоят, третий катится. Причиной движения третьего (следствием) является движение первого (причина), переданное через второго (агента).
Вапросы?
Когда первый шар стукается о второй и второй поехал - это первая пара "причина-следствие". Когда второй стукнулся о третий и третий поехал - это вторая пара "причина-следствие". В каждой такой паре есть причина - один шар, который двигался, и следствие - второй шар, который стал двигаться. В целом конструкция из трёх шаров - это причинно-следственная цепочка из трёх звеньев: причина - следствие/причина - следствие. Можно добавить четвёртый шар, тогда третий шар будет причиной, а четвёртый следствием.
Всё в конструкции описано в терминах причины и следствия. Я специально уточнил - и Вы чётко ответили, что агент НЕ ЕСТЬ ни причина, ни следствие. Где здесь в конструкции место агенту? Я вижу только причины и следствия. Причины и следствия мы в агенты записывать согласно Вашему ответу не можем.
Далее. Причинность - это концепция, согласно которой причины порождают следствия, а следствия возникают из (вследствие) причин.
Если угодно, вот Вам энциклопедическое определение:
"ПРИЧИННОСТЬ, генетическая связь между отдельными состояниями видов и форм материи в процессах ее движения и развития. Возникновение любых объектов и систем и изменение их свойств во времени имеют свои основания в предшествующих состояниях материи; эти основания называют причинами, а вызываемые ими изменения — следствиями. Сущность причинности — порождение причиной следствия; следствие, определяясь причиной, оказывает обратное воздействие на нее".
Где здесь место агенту? Причина и следствие не требуют прокладки. Порождение причинами следствий осуществляется НЕПОСРЕДСТВЕННО. А если причина (не непосредственная, но просто некая из предшествующих) чем-то отделена от следствия - то то, что разделяет их, тоже представляет собой звенья причинно-следственной цепочки. При этом ничто не запрещает Вам группировать целые участки цепочки и рассматривать их как одну причину или одно следствие. Например, можно сказать, что Мюнхенский сговор послужил причиной (одной из) Второй Мировой войны, хотя можно рассмотреть и всю причинно-следственную последовательность между 30 сентября 1938 г. и 1 сентября 1939 г.
Более того, причины и следствия такая хитрая штука, что упомянутая мной выше возможность группировки означает и возможность обратной разгруппировки до любой степени детальности - т.е. между конкретной причиной и её следствием можно, детализируя, выстроить целую цепочку ПС.
Вы могли бы сказать, что "агент" это просто обозначение выделенного в каких-то целях куска причинно-следственной цепочки. Но поскольку эта цепочка состоит только из причин и следствий, а Вы сказали, что агент не является ни тем, ни другим, - Вы себе такую возможность отсекли.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Так кто поменял контекст?
Матадор может разъяснить в каком контексте он начал обсуждать тему про пространство сознания. А если быть точным, то его контекст просматривался уже до этой темы. Так что не могу сказать, кто поменял. Никто не менял. Изначально на параллельных курсах из другой темы пришли.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Ты имеешь в виду, что субъект фантазирует всё, что ему заблагорассудится? назначает генерала канарейкой, а восход солнца табуреткой? или что?
Я имею в ввиду только то, что написал. Для субъекта очевидно, что при определенном движении первого шара при определенном расположении 2-х других направленное движение приобретет третий.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Если субъект описывает свой опыт наблюдения, то он, назначая следствием третий шар, причиной никак первый назначить не может - ведь первый с третим не сталкивался. Причину он найдёт во втором, от которого поехал третий. Далее, анализируя причину и ища её причину, найдёт первый шар - как причину для второго. Сплошные причины и следствия, никаких агентов.
Совершенно верно. А потом изучит еще законы Ньютона, упругость, физику твердых тел, химию, ядерную физику, квантовую, общую теорию относительности для объяснения массы и так и состарится и умрет на месте. Агент для субъекта имеет сугубо практическое значение, чтобы не заморачиваться на связи между причиной и следствием.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 А зачем вводить третью сущность? Да ещё и ОТЛИЧНУЮ от причин и следствий (ты старательно обходишь этот момент, кстати).
Отличная от КОНКРЕТНЫХ причин и следствий. Это не значит, что агент нельзя рассматривать в качестве причины или следствия. Но тогда КОНКРЕТНЫЕ причины и следствия изменятся.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Напрасно ты противопоставляешь физику философии
В данном случае противопоставление в уровне абстракции.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Если субъект строит ПСС от 3-го шара, то он не сможет её построить, не обратив внимание на 2-й шар. До 1-го шара он доберётся не раньше, чем разберётся со 2-м.
Нет, Илья. Ты не учел, что ему еще следует разбираться с массами, упругостью, формами и их причинами. В этом случае субъект без агента с места не сойдет, так и помрет на месте. Агент имеет сугубо практическое значение для субъекта.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 00:34 Матадор может разъяснить в каком контексте он начал обсуждать тему про пространство сознания. А если быть точным, то его контекст просматривался уже до этой темы. Такчто не могу сказать, кто поменял. Никто не менял. Изначально на параллельных курсах из другой темы пришли.
Стоп-стоп. Тема пространства ума и индивидуального сознания - это контекст физики или контекст "сознаниеведения"?
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 00:34 Для субъекта очевидно, что при определенном движения первого шара при определенном расположении 2-х других направленное движение приобретет третий.
Это и есть причинно-следственная последовательность. Здесь причины и следствия.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 00:34 Агент для субъекта имеет сугубо практическое значение, чтобы не заморачиваться на связи между причиной и следствием.
Введение третьей сущности УСЛОЖНЯЕТ и УДЛИНЯЕТ рассмотрение - вот какое у этого практическое значение. Так что не катит аргумент.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 00:34 Отличная от КОНКРЕТНЫХ причин и следствий.
Не являющийся ни причиной, ни следствием - Матадор ответил дважды чётко и однозначно, я специально уточнял. Если бы он ответил, что агент - это просто поименованная так причина или следствие или их совокупность (участок цепи) - я бы не спорил ни минуты, понял бы тут же, что это просто термин и спор, следовательно, терминологический.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 00:34 Это не значит, что агент нельзя рассматривать в качестве причины или следствия.
Нельзя. Читай Матадора, если ты отстаиваешь его позицию.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 00:34 Ты не учел, что ему еще следует разбираться с массами, упругостью, формами и их причинами.
Вовсе необязательно. Зависит от степени детализации, которой он хочет задаться. В пределах механики простор широкий.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 00:34 Агент имеет сугубо практическое значение для субъекта.
То есть, ты клонишь всё-таки к тому, что агент - это просто обозначение для участка причинно-следственной цепи?
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 00:45 Стоп-стоп.
Все вопросы к Матадору, в каком контексте он вел обсуждение.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 00:45 Это и есть причинно-следственная последовательность. Здесь причины и следствия.
А кто спорит?
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 00:45 То есть, ты клонишь всё-таки к тому, что агент - это просто обозначение для участка причинно-следственной цепи?
В общем смысле да. НО! для кого цепь? У субъекта свои представления о причинах и следствиях - остальное связь.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 00:45 Введение третьей сущности УСЛОЖНЯЕТ и УДЛИННЯЕТ рассмотрение - вот какое у этого практическое значение. Так что не катит аргумент.
Наоборот, упрощает жизнь для субъекта. Позволяет ему отвлечься от шаров наконец
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 00:45 Не являющийся ни причиной, ни следствием - Матадор ответил дважды чётко и однозначно, я специально уточнял.
Да, не является. Потому что причина - первый шар, следствие - третий. Рассмотрение агента как причину и следствие нарушит начальное условие, где КОНКРЕТНО причинами и следствиями назначены первый и третий шар. И именно для сохранения начальных условий агента нельзя рассматривать как причину и следствие. ОНИ УЖЕ ЕСТЬ.
Илья, ты рассматриваешь цепь ПСС как бы независимую от субъекта. Со стороны мы, другие субъекты можем детализировать или, наоборот, удлинять растояния в цепи ПСС. Но она зависима от субъекта, и субъект самостоятельно видит причины и следствия. И там, где ему не существенна сама связь, он ее определяет агентом по Матадору. Он не будет детализировать, он так принял.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:05 Все вопросы к Матадору, в каком контексте он вел обсуждение.
Матадору я свои вопросы задаю. А ты коли взялся за его позицию стоять - тогда будь готов не переадресовывать к нему.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:05 А кто спорит?
Ты, говоря, что есть ещё что-то кроме них.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:05 В общем смысле да.
Тогда это противоречит позиции Матадора.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:05 Наоборот, упрощает жизнь для субъекта. Позволяет ему отвлечься от шаров наконец
Ему ничто не мешает отвлечься и с двумя сущностями, третья для этой цели не нужна.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:05 Рассмотрение агента как причину и следствие нарушит начальное условие, где КОНКРЕТНО причинами и следствиями назначены первый и третий шар. И именно для сохранения начальных условий агента нельзя рассматривать как причину и следствие. ОНИ УЖЕ ЕСТЬ.
Так вся проблема из-за волюнтаристского назначения, что ли? Генерала ласточкой и так далее? То есть, сначала назначаем, а потом только смотрим? И только из-за этого вводится понятие агента?
Тогда ты в корне противоречишь позиции Матадора. Он вводит его как элемент доказательства суждения, а ты делаешь его продуктом произвольного назначения, предшествующего исследованию задачи.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:05 И там, где ему не существенна сама связь, он ее определяет агентом по Матадору.
Зачем третье понятие, повторюсь? Достаточно двух - причины и следствие.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:05 Он не будет детализировать, он так принял.
Назначил генерала птичкой, понятно.
Видишь ли, для третьего шара первый причиной не является - они, если рассматривается конструкция из трёх шаров, не взаимодействовали, вот в чём фишка-то.
Не, конечно, можно и по рецепту "Уральских пельменей" действовать:
- Тебя что спрашивают? - "Что в чёрном ящике?". Ты же не можешь ответить "Потому что гладиолус!" - Гы! Могу!
Но я против того, чтобы подобные рецепты записывать в правила, регламентирующие дискуссии.
Всё, и на этой радостной ноте я отправляюсь спать.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 01:20 Видишь ли, для третьего шара первый причиной не является - они, если рассматривается конструкция из трёх шаров, не взаимодействовали, вот в чём фишка-то.
Не верю вижу! Для какого-либо шара нет никакой причины. Причины для субъекта. В этом вся фишка.
Автор: daz - Дата, время: 31.12.09 01:24 Для какого-либо шара нет никакой причины. Причины для субъекта. В этом вся фишка.
Оспидя, ну что за уловка-то? Мы, понятное дело, обсуждаем всю конструкцию с точки зрения субъекта. Выше об этом сказано много раз. Везде из этого исходим, нигде не отказываемся - и вдруг ты в этом месте неожиданно на это указываешь.
Понятно, что с точки зрения субъекта. Так вот, первый шар взаимодействовал со вторым, второй с третьим. Если субъект рассматривает конструкцию с третьего шара и классифицирует его как следствие - то он не может назначить причиной первый шар - первый с третьим не взаимодействовали, он это видел. Если, конечно, он не назначает произвольные понятия произвольным явлениям, потому что так левая пятка зачесалась. Это бы означало происхождение произвольных следствий из произвольных причин, чего не наблюдается и против чего протестуют и Матадор, и я.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 Они различны, но не антагонистичны. Один - частный случай другого. И то и другое из мира относительных истин.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 Но поскольку я такого никогда не делал и не собираюсь делать - таких оснований у людей нет. Ага. Т.е. общественный сговор против Ильи. А Илья абсолютно ни при чем. Ок.
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 У людей может быть единственное основание требовать от меня следования или неследования какой-либо концепции - и это основание мог бы дать только я сам - если бы сам когда-либо требовал от них и указывал им, какому мировоззрению им следовать.
Я понимаю. В частном случай, когда танцуют вальс, а ты захотел польку станцевать, то тебя ничего не остановит. Ведь ты же не воскликнул "поперек" танца указующим тоном: "А сейчас полька!", - ты просто стал танцевать польку, никому не указывая)). Вот же твои слова: Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 01:02 А почему нет? Ведь он же сам танцует, никого не заставляя.
И ты прав. Когда ты в своем контексте пишешь Матадору или daz’у ответ, то ты же не заставляешь их отвечать. Они же САМИ отвечают)). А если они ничего не ответят? Или ответят, как Матадор, что не хочется в таком контексте обсуждения обсуждать, то ты потом почему-то недоумеваешь). Но почему? Ведь ты же не заставлял отвечать - человек может вообще не отвечать(молча), если он в другом контексте "танцевал". Это не должно вроде бы как вызывать твоих недоумений? А он еще и пояснения дал, что, типа, он щас "вальс танцует", что полька его не вдохновляет. На что ты абсолютно ненавязчиво продолжаешь: "Позвольте, но Вы, типа, не понимаете польку. Все , кто понимали польку, были не против её потанцевать")). Не так? ;)
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 Если мы не знаем подробностей, мы спокойно рассматриваем целый кусок ПС-цепи как причину (если смотрим на то, что после) или как следствие (если смотрим на то, что до). В любом случае это не приводит к появлению какой-то новой сущности, отличной от причин и следствий. Не "мы", а "ты" спокойно со своей т.з. рассматриваешь. А Матадор спокойно рассматривает со своей т.з. иначе. У Матадора танго(4/4), у тебя полька(2/4). Матадору нельзя танцевать танго? У Матадора размер 4/4. Ну и что ж, что 4/4(танго) можно разложить на 2/4+2/4 (на две "польки")? )) Разве это лишает права на существование новой сущности? ;) Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 Кроме того, ты опять слегка подменяешь контекст. Напомню, Матадор говорил об обязательности обозначения и указания агента для каждой используемой ПСС. Ни о каком "обозначении неизвестного" тут и речи не шло. Совсем другое предназначение, напротив, требующее известного, а не пытающегося заместить неизвестное.
Это я так интерпретирую в помощь тебе. Да, оно требует известного, но на данном этапе РАЗВИТИЯ КОНТЕКСТА м.б. неизвестным. Бозон Хиггса предположили и ищут? Нашли? - Нет еще. Взаимодействие есть, агентурная причинность не выяснена. Вот была некая сила упругости. На обыденном уровне довольно очевидная: пружинка-резинка сжимается разжимается. Причинно следственная природа была ясна? - нет. Сила (ее наличие) очевидна, а чё-почему - нипанятна. Кто такая сила упругости? Некое промежуточное "причино-следствие"? Ну, да... Типа оно. Но можно назвать еще и агентом. Ты таки добиваешься признания того, что это всё-таки причино-следствие, а не "агент", отличный по природе от причин и следствий. А можно физикам не признаваться? Ну хатя п по причине того, что не пОзнана природа до конца в физическом контексте. Мало ли чё там окажется в этом контексте. ИМЕЮТ ПРАВО они быть такими? Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 И, наконец, вопрос, на который отчего-то все избегают ответить - агента передачи ЧЕГО? Что передаёт этот агент от причины следствию?
Напр., воздействие. Как, блин, Урри Геллер, Земля и Солнце к себе предметы притягивают? Шо за хрень им помогает? Не иначе, как агент... Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 Что может влиять на следствие, кроме причины?
Тока причина влияет! Гадом буду. Сам видел! Но вот КАК она, цко, влияет??? Иногда ни фига не понятно мне в физическом контексте... Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:25 вас всех троих уговорить дать-таки чёткие ответы на три моих вопроса, а только после этого рассматривать любые примеры.
Дополню ответ Матадора по п.2. Это по отдельности не причина и не следствие. Это комбинированное ПРИЧИНО-СЛЕДСТВИЕ. Понимаешь в чем отличие? ПРИЧИНО-СЛЕДСТВИЕ не равно НИ ПРИЧИНЕ, НИ СЛЕДСТВИЮ. имхо.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 01:20 Достаточно двух - причины и следствие. Кому и в каком контексте достаточно? Если бы Матадору и daz’у в физическом контексте было достаточно, они бы и не вводили. Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Любой объект, прежде всего, есть философский объект, умозрительная абстракция (мы имеем дело не с реальными объектами, а с конструкцией "нама-рупа", поименованной формой опыта восприятия), а только потом уже физический объект. Это в контексте физики объект - абстракция? ;) Бильярдный шар массы m в голову со скоростью V ка-а-ак прилетит, так тут же абстракции-то и познаются в инд.опыте. (знакомый "физ.аргумент"?))) Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 И имеющиеся в некоторых философиях тезисы об относительности и пустотности и объектов, и причин-следствий, и других категорий, в которых описывается мир, - это вовсе не только игра ума, оторванная от жизни изящная уловка - это как раз описание переживаемого нами мира и его характеристик. Бытовой повседневный опыт говорит нам о том, что есть объекты и явления, что есть причины и следствия, и что это всё существует вне нас и независимо от нас само по себе, и что есть также "я". Как только мы начинаем разбираться с этим всем глубже, бытовой повседневный опыт трещит по швам. И физика трещит по швам? Ну, периодически потрескивает и что? Периодически выводят на передний план очередные проблемы, достраивают в своем контексте новые модели - развиваются, справляются как-то, расширяют контекст. Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 21:11 Зачем нужна третья сущность, если всё прекрасно строится из двух? Просто из принципа? Скажи, зачем нужны разные тонны слов, языки, если все прекрасно кодируется 0 и 1? Зачем в жизни нужны многие другие цвета, если в базисе той или иной цветовой модели 3 или 4 цвета (параметра)?
Агент на том или ином уровне (тебе же daz пояснил) отвечает за то, КАК причина порождает следствие БЕЗ углубления в подробности. И даже, если ты разложишь в контексте физики все цепочки на окончательные причины и следствия, то как в текущем контексте физики ты объяснишь попарную связь? До каких КОНКРЕТНЫХ и ДОСТАТОЧНЫХ для такого описания глубин ты дойдешь в КОНКРЕТНОМ ТЕКУЩЕМ контексте физики?
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 01:33 Оспидя, ну что за уловка-то? Мы, понятное дело, обсуждаем всю конструкцию с точки зрения субъекта.
Уловка, что ты спать ушел?
Доброе предновогоднее утро, Илья!
Вот именно с т.з. субъекта. Субъект назначил причиной первый шар, следствием последний. Не понимаю твоих затруднений. Ты же называешь причиной второй шар относительно третьего. Тебе не мешает ни его форма, ни масса, ни упругость.
Я могу с такой же настойчивостью говорить, что ты ошибаешься, отсылая тебя к массе шаров, упругости, форме, межмолекулярному взаимодействию, квантовой физике, ОТО и т.д. и т.п. Так что твоя генералоласточка ни чем не лучше генералоласточки этого субъекта. Однако, в случае с агентом субъект признает некое взаимодействие между КОНКРЕТНЫМИ причиной и следствием, а у тебя этого нет. Ты просто дробишь до бесконечности.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 01:33 Если, конечно, он не назначает произвольные понятия произвольным явлениям, потому что так левая пятка зачесалась.
Ты произвольно назначил причиной второй шар. Не произвольно? Кто или что тебя заставило?
В твоей модели получается, что субъект всегда ошибается, назначая причину и следствие. Как и ты с двумя шарами. Практически - это бесконечный цикл. Ты зачем его начинаешь, чтоб ОТО здесь изучить для понимания массы и бозона Хиггса? Дак все равно не построишь исчерпывающую картину ПСС без каких либо неизвестных тебе и современной науке связей ;)
PS. На счет вопросов Матадору про три шара, в ответах я с ним солидарен если что.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 01:33 Это бы означало происхождение произвольных следствий из произвольных причин, чего не наблюдается и против чего протестуют и Матадор, и я.
Совершенно не верный вывод. Если субъект назначает что-то причиной, а что-то следствием, то у него есть на это причины, исходящие из его личного опыта. Если он опытный биллиардист и бьет кием по первому шару, ожидая передачи усилия и направления на третий, и в 99,9 % случаев у него именно так и происходило. Почему некто Илья может отказывать ему в выборе именно этой причины (первый шар) и именно этого следствия (третий шар)?
Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 23:37 Когда первый шар стукается о второй и второй поехал - это первая пара "причина-следствие"
С чего вдруг? Я рассматриваю движение трех шаров как причинно-следственную связь, как событие, в целом, от причины к следствию. То, как оно (движение) передалось от первого (причина) к третьему (следствие) через второй (агента). На каком основании Вы называете второй шар следствием, когда я назвал его агентом? На каком основании Вы называете второй шар следствием, когда следствием я назвал движение третьего шара? Не, я понимаю, конечно, что Вам хочется обойтись без агента, но на каком основании, помимо желания, Вы противоречите условиям моего примера? Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 23:47 Порождение причинами следствий осуществляется НЕПОСРЕДСТВЕННО
Это Ваша концепция. А я говорю – опосредовано. Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 23:37 Когда первый шар стукается о второй и второй поехал - это первая пара "причина-следствие".
Вы рассматриваете не событие в целом, как оно задано, а разбили его на этапы. Ага. Ну, ладно, тогда смотрите сюда. Второй поехал. И пока второй не доехал до третьего, он ведь точно не является еще причиной движения третьего? Точно. Третий покоится. Следовательно, третий не является следствием движения. Можем ли мы сказать что третий является причиной чьего-то движения? Нет, никаких оснований нет. В данный момент третий неподвижен, а мы разбираем причины и следствия движения. Неподвижные шары не могут быть ни причиной, ни следствием движения (по крайней мере в подготовительной группе детсада, где мы сидим, не забываем, пожалуйста). Что мы можем сказать о первом, который так же неподвижен как и третий и в остальном третьему идентичен? То же что и о третьем – ничего. Итак, в данный момент у нас нет ни причины ни следствия. А что есть? Что-то ведь есть? Ах, да. Вот же он, второй шар. И кто он? Он еще не стал (НЕПОСРЕДСТВЕННО) причиной для движения третьего и уже не является (НЕПОСРЕДСТВЕННО) следствием движения первого. Как бы его назвать? Может, агентом? Автор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 23:37 Когда первый шар стукается о второй и второй поехал - это первая пара "причина-следствие".
Стукается, это прекрасно. Но что значит «стукается»? Без «стукания» причина не станет причиной, а следствие следствием? Очевидно, так. Но «стукание» - это не причина и не следствие. Очевидно, так. Что же это за таинственное «стукание», которое не причина и не следствие, но без которого не существуют ни причина, ни следствие? Уж не агент ли? Агент, агент. Только другого уровня. Другого контекста. А мы тут, в подготовительной группе, деформацию тел еще не изучали, мы тут попроще, на недеформируемых шариках практикуемся.
P.S. Остается вопрос. Почему Лео, daz и я могут станцевать и вальс и польку, а в репертуаре Капитана только полька?
Лео, извини, я не могу воспринимать твой пост всерьёз. На тёрки тратиться не буду.
Напомню только о неумножении сущностей без необходимости. Где всё объясняется двумя сущностями - там не нужна третья.
Не, конечно, если у нас литературный диспут или танцевальный конкурс - тогда дело другое...
==============
Даз, так я и говорю, получается, всё дело в том, что мы так назначили, ага? Хорошо, я ввожу четвёртую сущность - матрицу. Во-первых, я требую занести в правила дискуссии, что рассуждая о причинно-следственной связи, дискутант обязан предъявить не только агента связи, но и предъявить матрицу, через которую агент передаёт связь от причины к следствию.
Что такое эта матрица? А это как я назначу.
Узнаёте логику?
===============
Матадор, Вы делаете подмену. В этой задаче агент - искомый результат, а не условие. Вы не можете говорить: агент существует, потому что мы так назначили в условии.
Если для Вас существование агента - элемент условия задачи, значит, до этого должно решить предыдущую задачу, устанавливающую существование агента. А этого не произошло.
Или Вы вслед за Дазом будете повторять "агент существует, потому что мы так назначили"?
Хорошо, пожалуйста, я ж не против. Но только в правилах этого не будет, потому что концепции и мировоззрения нельзя записывать в правила. Правила описывают, как, а не что.
Это насчёт "не нарушайте мои условия".
Дальше. Автор: matador - Дата, время: 31.12.09 10:44 Вы рассматриваете не событие в целом, как оно задано, а разбили его на этапы.
Извините, но Вы тут сами себя запутали. Если есть требование рассматривать событие в целом, то оно либо причина (чего-то внешнего), либо следствие (чего-то внешнего), но не может состоять ни из причин, ни из следствий, ни из агентов, ибо его внутренняя структура не рассматривается.
Чтобы обнаружить или не обнаружить агентов или что-то ещё, и делается исследование внутренней структуры рассматриваемого. Поскольку мы говорим о причинах и следствиях, разбиваем событие на последовательность этапов. Всё логично, претензия не принимается.
Автор: matador - Дата, время: 31.12.09 10:44 Второй поехал. И пока второй не доехал до третьего, он ведь точно не является еще причиной движения третьего? Точно. Третий покоится. Следовательно, третий не является следствием движения. Можем ли мы сказать что третий является причиной чьего-то движения? Нет, никаких оснований нет. В данный момент третий неподвижен, а мы разбираем причины и следствия движения. Неподвижные шары не могут быть ни причиной, ни следствием движения (по крайней мере в подготовительной группе детсада, где мы сидим, не забываем, пожалуйста). Что мы можем сказать о первом, который так же неподвижен как и третий и в остальном третьему идентичен? То же что и о третьем – ничего. Итак, в данный момент у нас нет ни причины ни следствия. А что есть? Что-то ведь есть? Ах, да. Вот же он, второй шар. И кто он? Он еще не стал (НЕПОСРЕДСТВЕННО) причиной для движения третьего и уже не является (НЕПОСРЕДСТВЕННО) следствием движения первого. Как бы его назвать? Может, агентом?
Назвать можно хоть табуреткой. Будь на то желание, можно ввести и третью, и четвёртую и сотую сущность. Можно даже за всем увидеть божью волю, которая установила, что шарики могут двигаться. И долго уверенно утверждать, что она существует, ибо без неё шарики просто не покатились бы (примерно то же самое Вы сейчас делаете, только не с тысячной сущностью, а с третьей). Нарушение принципа Оккама обязательно ведёт к таким вещам, только начните множить - и посыпется.
И здесь Вы тоже себя запутали, почему-то рассматривая событие не в динамике, во времени, а в статике. Первый шар едет. Причиной не является. Стукнулся о второй, стал причиной движения второго, а второй стал следствием движения первого. Является следствием от первого, но ещё не является причиной для третьего. Доехал до третьего, стукнулся, стал причиной движения третьего, третий стал следствием движения второго. Две последовательные пары "причина-следствие", как я и говорил. Или для описания внутренней структуры события в целом "причина -> следствие/причина -> следствие".
При этом первый шар является непосредственной причиной для второго (если мы оперируем уровнем шаров), и опосредованной причиной для третьего. Вот здесь, здесь гнездится Ваш агент, здесь Ваша ошибка. Вы, учитывая эту опосредованность, решаете ввести третью сущность - агента, назначаете второй шар агентом. НО! Ошибка-то в чём? На самом деле между первым и третьим шаром - причинно-следственная цепь, а никакие не агенты. Цепь, состоящая из причин и следствий. А Вы сами запретили агенту быть ими.
Видите, Матадор, это не буддийские ловушки, это ловушки Вашего ума.
Кстати, всё это я уже писал выше не раз, я сейчас только повторяюсь.
Автор: matador - Дата, время: 31.12.09 10:44 Но что значит «стукается»? Без «стукания» причина не станет причиной, а следствие следствием? Очевидно, так. Но «стукание» - это не причина и не следствие. Очевидно, так. Что же это за таинственное «стукание», которое не причина и не следствие, но без которого не существуют ни причина, ни следствие? Уж не агент ли?
Стукание точно так же является причиной (при одном взгляде) или следствием (при другом) и в этом смысле ничуть не отличается от второго шара. Стуканье можно тоже рассмотреть как разложенный во времени процесс, учесть деформацию, трение, упругость и т.д. - и везде будут причины и следствия, куски общей цепи. А если агент не может быть ни причиной, ни следствием, ему в этой цепи просто нигде нет места.
Кстати, Лео это уже понял и потому назначил агентом некою "причино-следствие" уверяя, что это ни причина, ни следствие. Но это уловка на игре слов, я не хочу на это отвлекаться. Мог бы объяснить подробно, но право слово, не хочу вязнуть в боковой ветке.
Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 12:26 я требую занести в правила дискуссии
При чем тут правила? При чем тут матрица? Здесь обсуждаются агенты. Вы кого-то хотите запутать, Капитан? Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 12:26 Вы не можете говорить: агент существует, потому что мы так назначили в условии.
Почему не могу? Причины и следствия мы назначаем в условиях. Чем агент хуже? Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 12:26 Если есть требование рассматривать событие в целом, то оно либо причина (чего-то внешнего), либо следствие (чего-то внешнего), но не может состоять ни из причин, ни из следствий, ни из агентов, ибо его внутренняя структура не рассматривается.
Кем не рассматривается? Мною рассматривается именно внутренняя структура целостной причинно-следственной связи. Есть причина, есть следствие и связь между ними. То есть агент. А если связи нет, как Вы можете говорить, что это конкретное следствие есть следствие той конкретной причины? Опосредованной причиной движения третьего шара Вы уже признали движение первого: Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 12:26 При этом первый шар является непосредственной причиной для второго (если мы оперируем уровнем шаров), и опосредованной причиной для третьего.
Осталось признать агента. Автор: Капитан - Дата, время: 31.12.09 12:26 Видите, Матадор, это не буддийские ловушки, это ловушки Вашего ума.
С Наступившим, Матадор! )) Автор: matador - Дата, время: 31.12.09 13:18 Осталось признать агента. добавлю с т.з.третейского судьи, на которую я сам себя назначил)): осталось признать агента в ВАШЕМ контексте. А Вам признать, что в своем контексте Илья Вашего агента дробит на те же ПСС-цепочки, оставляя функцию агента на совести субъекта. При этом это вполне логичное следствие из подвергания сомнению концепции объективной независимости объективно независимого мира)).
Прибор, фиксирующий телесмотрение. Впервые изобретен в 30-е годы известным американским социологом Полем Лазарсфельдом, усовершенствован и применен американской компанией А. С. Нильсен, в 1987 г. заменен ТВ-метром (реорlеmeter).
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
Ну-нуАвтор: Капитан - Дата, время: 30.12.09 01:02
Шо за хрень им помогает? Не иначе, как агент... 
