Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Матадор, ну я же просил. Давайте уважать время друг друга.
У меня, кстати, найдутся ещё аргументы, поскольку к этой истине можно подойти с десятков разных боков. Но достаточно и высказанных.
Агент не проявляет никаких иных, отличных от причин и следствий свойств и может участвовать в ПС-цепочке только потому, что для предшествующей ему причины выступает следствием, а для следующего за агентом следствия - причиной.
Автор: Капитан - Дата, время: 07.01.10 20:41 Тогда агент и есть обозначение куска цепочки, рассматриваемого целиком. Я ничуть не против, всеми руками за.
Так оно в контексте ПСС, что все есть причины и следствия. Только мне все равно не понятна вот эта настойчивость:
Автор: Капитан - Дата, время: 07.01.10 20:41 Но он не отличен от причин и следствий и не имеет собственной отдельной природы.
Для дальнейших обсуждений это не обязательно. Ответить однозначно на этот вопрос нельзя, т.к. он сильно зависит от постановки задачи.
Автор: Капитан - Дата, время: 08.01.10 00:04 Есть возражения?
Вы неоднократно упрекали меня в засовывании мировоззренческих вопросов в регламентные. Такая проблема действительно есть, но не у меня, а у Вас.
Последняя формулировка 4 пункта индифферентна к мировоззрениям, она допускает и агента, и ПСС, и непосредственность в роли связей причин и следствий.
На каком основании Вы требуете исключить мировоззрение, с которым не согласны, или которого не понимаете? Мало ли с чем Вы не согласны и чего не понимаете. То, с чем Вы согласны и что понимаете включено в формулировку? Включено. Чего же боле?
Примеры использования агента в доказательствах я уже приводил - третий шар следствие первого, потому что был второй, на коже от солнца тепло, потому что электромагнитное излучение. Вам непонятно использование агента в этих примерах? Вам непонятны объяснения причинно-следственных связей в этих примерах? Вы считаете такие объяснения неудовлетворительными и не готовы их принимать?
Автор: daz - Дата, время: 08.01.10 01:01 Так оно в контексте ПСС, что все есть причины и следствия.
И агент, следовательно, тоже. Действительно, в этой цепи есть только функция (роль) причины и функция (роль) следствия. Если мы обозначаем кусок ПСС агентом, для предшествующего участка он является следствием, для последующего - причиной. И ТОЛЬКО поэтому является агентом. Никаких функций сверх этого он не исполняет. А раз нет иных свойств, то и сущность не иная.
Автор: daz - Дата, время: 08.01.10 01:01 Только мне все равно не понятна вот эта настойчивость:
Я же объяснял: допущение о собственной природе агента есть вера в самосущность вещей, она последовательно приводит к взглядам, с протаскиванием которых в регламент я не могу согласиться. Меня ничуть не напрягает это в качестве чьей-то чужой позиции, я готов с ней полемизировать или не трогать её, как того хочет собеседник. Но она меня не устраивает в качестве правил дискуссии.
Я показывал, как это вообще ведёт к отмене причинности. Не являясь следствием, агент возникает беспричинно.
Автор: daz - Дата, время: 08.01.10 01:01 Для дальнейших обсуждений это не обязательно.
Это мина, заложенная в поле.
==================
Автор: matador - Дата, время: 08.01.10 11:50 Последняя формулировка 4 пункта индифферентна к мировоззрениям, она допускает и агента, и ПСС, и непосредственность в роли связей причин и следствий.
На каком основании Вы требуете исключить мировоззрение, с которым не согласны, или которого не понимаете? Мало ли с чем Вы не согласны и чего не понимаете. То, с чем Вы согласны и что понимаете включено в формулировку? Включено. Чего же боле?
Вот Вы опять жонглируете аспектами вопроса, Матадор. Я Вас спрашиваю в концептуально-содержательном аспекте, по существу вопроса, - Вы мне отвечаете по формально-регламентному. Я же уже обращал Ваше внимание, что Вы их смешиваете.
Отвечаю Вам по формально-регламентному: если формулировка не требует наличия собственной природы у агента - я не против этой формулировки. Если не требует, значит, Вы своё утверждение сняли, я согласен. Давайте примем эту формулировку и будем стараться друг другу показывать связь причин и следствий.
А спрашивал я Вас в концептуальном аспекте - мне хочется понять, поняли ли Вы сами природу агента - что она не отлична от причин и следствий, и что ни одной дополнительной роли (сверх того, что есть у причины и у следствия) агент не исполняет. Это легко увидеть даже на Вашем примере с тремя шарами, где второй - агент передачи движения от первого к третьему. Он агент потому и только потому, что с первым он сработал как следствие, а с третьим как причина.
Есть возражения этому?
Автор: matador - Дата, время: 08.01.10 11:50 Вы неоднократно упрекали меня в засовывании мировоззренческих вопросов в регламентные. Такая проблема действительно есть, но не у меня, а у Вас.
Нигде и никогда я такого не делал. Я крайне щепетильно отношусь к правилам и к тому, чтобы они не лезли в свободу взглядов.
Автор: matador - Дата, время: 08.01.10 13:54 Нет, не требует. Но и не исключает.
Раз не требует, значит, регламентно - сняли. Хорошо.
Автор: matador - Дата, время: 08.01.10 13:54 Нет, не снял.
Как видите, очень четко разделена регламентная и содержательная сторона.
Замечательно, наконец-то. Большое спасибо. По регламентной стороне вопросов нет.
Автор: matador - Дата, время: 08.01.10 13:54 Пункт 4 принимаем?
Да. Можно обсудить, чего там осталось по другим. Я, кстати, хочу внести пункт о формулировании и сверке позиций.
Автор: matador - Дата, время: 08.01.10 13:54 то по пункту 4 какие вопросы?
Регламентных нет, содержательные хотел бы обсудить и закончить. Автор: Капитан - Дата, время: 08.01.10 00:04 Агент не проявляет никаких иных, отличных от причин и следствий свойств и может участвовать в ПС-цепочке только потому, что для предшествующей ему причины выступает следствием, а для следующего за агентом следствия - причиной.
Есть возражения?
Автор: Капитан - Дата, время: 08.01.10 12:30 мне хочется понять, поняли ли Вы сами природу агента - что она не отлична от причин и следствий, и что ни одной дополнительной роли (сверх того, что есть у причины и у следствия) агент не исполняет. Это легко увидеть даже на Вашем примере с тремя шарами, где второй - агент передачи движения от первого к третьему. Он агент потому и только потому, что с первым он сработал как следствие, а с третьим как причина.
Автор: daz - Дата, время: 13.01.10 16:52 Чем самосущность от субъектонезависимости отличается?
Самосущность - нечто существует само по себе, а не в зависимости от чего-то. Не обусловлено полностью причинами и другими феноменами, а само в себе содержит причину собственного существования.
Субъектонезависимость - независимость от отдельного субъекта.
Если не зависит от отдельного субъекта, субъект не знает причин существования объекта, и это интерсубъективно, то для субъекта принимаю самосущность объекта.
Обезличенная оплачиваемая передача через средства массовой информации или иные коммуникационные каналы сведений о товарах, услугах или идеях, предлагаемых представляемыми рекламодателями и спонсорами.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
