Общение на любые темы — от тайн мироздания до преимуществ табличной вёрстки сайтов над блочной, от новых веяний в политконсалтинге до борьбы с демонами в природе и во FreeBSD, от проблем культуры до роли личности в обществе, от количества ангелов на кончике иглы до выяснения, чем компиляция лучше медитации. Читать могут все, писать — только зарегистрированные пользователи сайта.
Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 15:55 Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 15:31 Я охреневаю, дорогая редакция.
Как еще яснее сказать, Капитан? Покуда Вы будете болтаться внутри своей буддийской концепции, мне не о чем с Вами разговаривать. Я ее понимаю, но не разделяю. Я выслушал эту концепцию сотни раз, сотни раз возразил. Сколько можно? Или я или нагарджуны и прочие абхидхармы. Общайтесь с ними, пожалуйста. А мне надоело каждый раз выпутываться из очередной буддийской ловушки. Это буддийское болото меня более не интересует, типы ловушек понятны и классифицированы.
Все. Понимайте, как хотите. Делайте, что хотите.
Автор: Капитан - Дата, время: 27.12.09 16:26 Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 15:55 Я ее понимаю, но не разделяю.
Вы её НЕ понимаете, к сожалению.
Я полагал, что понимаете или хотя бы неплохо представляете. Несколько лет назад в КЛиО это выглядело именно так. Две последние темы тут и то, как Вы успели здесь уже несколько раз описать мою позицию, ясно показали мне, что Вы её, оказывается, НЕ понимаете - чему я изрядно удивлён.
Таким образом, проблема в том, что Вы дуетесь не на меня и мою позицию, а на Ваше представление об этом - представление, которое мне почему-то всё чаще приходится поправлять, потому что оно расходится с представленным мною.
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 15:55 Или я или нагарджуны и прочие абхидхармы
Как-то по-девичьи сказано, извините.
Если существует вполне рабочая, практическая, детально проработанная и вполне научная концепция, полемики с которой Вы не выдерживаете, интеллектуально честным было бы признать ограниченность своих представлений - а не выставлять требования "или я, или она!".
И опять же, дело не в признании, а в том, чтобы работать с этим.
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 15:55 А мне надоело каждый раз выпутываться из очередной буддийской ловушки.
Матадор, ловушки, с которыми Вы имеете дело (или отказываетесь иметь), - это исключительно ВАШИ ловушки. Ловушки ВАШЕГО ума, ловушки ВАШИХ представлений. Когда Вы пишете, что буддисты якобы выкидывают из ПСС связь или что говорят, что индивидуальное сознание не существует, или что нельзя ничего обсуждать в причинах и следствиях, потому что они не существуют, - Вы демонстрируете ловушки, в которые Вы зачем-то забрались.
При этом обижаетесь почему-то не на себя, а на буддистов.
Я имею дело со своими ловушками, стараюсь учиться распознавать их, работать с ними, а не бояться и бежать их. В этом мне помогают другие, а я помогаю им. Так картофелины в картофелечистке могут чистить друг друга, не будучи изначально чистыми сами.
За все годы в КЛиО у меня образовался только один человек, общение с которым я прекратил, - по причине его личной непорядочности, но ни в коем случае не его личных взглядов. Делать это из-за взглядов, мировоззрения, по-моему, нонсенс.
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 15:55 Делайте, что хотите.
Спасибо за разрешение.
Что мне сделать, чтобы Вы прекратили делать то, что начали тут делать, и вернулись к нормальному общению без запретных тем, мировоззрений и концепций, и без попыток указывать другим, какими взглядами им руководствоваться?
Вы что, не допускаете в принципе, что такую концепцию можно понимать и при этом не разделять? Хорошо, давайте проверим, задайте любой вопрос и я отвечу на него по-буддийски. Да, не исключено, что мне придется свериться с первоисточниками в каких-то деталях, но в целом, в целом все понятно.
Заодно развеем домыслы про то, чего я там не выдерживаю.
Относительно того, чьи это ловушки, пожалуйста, пример: для Вас кажутся мировоззренческими те вопросы, которые для меня – чисто регламентные. Это Вы неоднократно повторили. А почему так? Да потому, что то, что для Вас – свет в окошке, для меня частность, просто одно из правил для эффективной дискуссии.
Вот, например, запрещено материться на этом форуме. Для нас всех это чистый регламент, ничего содержательного, с матом, без мата, нам, по существу, пох. Но ведь легко представить того шарикова, которому не пох. Для которого этот запрет есть офуительная мировоззренческая проблема. Да на каком, мать его, основании, -скажет он, - какая-то лярва, запрещает, йоптыть, мне (само)выражаццо?!
Улавливаете аналогию?
Что делать?
План мой изложен, и предложение не снято: Автор: matador - Дата, время: 25.12.09 23:35 Если хотите, Капитан, я готов дожать вместе с Вами здесь вопрос про агентов, но только для того, чтобы мы могли непротиворечиво сформулировать пункт 4 правил. После этого вернемся в тему про правила и доведем до ума остальные пункты. И только потом попробуем что-нибудь еще пообсуждать.
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 20:52 Вы что, не допускаете в принципе, что такую концепцию можно понимать и при этом не разделять?
Хорошая формулировка. Пожалуй, да. Определённо - да.
Я действительно не думаю, что эту концепцию можно понимать и при этом не разделять. Я несколько раз сталкивался с утверждением "да знаю я её, но не согласен" - и всякий раз, когда мне было позволено разобраться глубже, оказывалось, что "не согласен" всегда опиралось на "не знал, не понял, понял, но не так". А когда человек разбирался и узнавал - оказывалось, что спорить-то и не с чем, всё здраво, всё отвечает опыту переживания наявного мира. Если, конечно, хотел разбираться.
Теперь смотрим, как это в Вашем случае. Вы пишете --- Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 20:52 Хорошо, давайте проверим, задайте любой вопрос и я отвечу на него по-буддийски. Да, не исключено, что мне придется свериться с первоисточниками в каких-то деталях, но в целом, в целом все понятно.
Очень напоминает метод Смерча. "Да знаю я ваш буддизм, а вы никто материализм не знаете. Я смогу рассуждать, закосив под буддизм, а вы не сможете".
Дело в том, Матадор, что вы УЖЕ дали ответы, изложив Ваше понимание буддийской позиции - и не в искусственной ситуации, где Вы бы специально стремились к этому, а в реальной боевой дискуссионной обстановке. И именно на эти ответы и опиралась моя оценка - "не понимаете".
Вот эти ответы: Автор: matador - Дата, время: 20.12.09 12:54 некоторые участники мыслят индивидуальное сознание как иллюзию, в реальности несуществующую. Не оспаривая допустимость такого подхода вообще, отмечу, что такой подход недопустим в конкретной теме
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 14:12 в предлагаемом «буддо-аспекте» не следует вообще говорить о причинах и следствиях, ибо, (при зависимости только от субъекта), что угодно может быть причиной какого угодно (субъекту) следствия
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 14:28 некоторые мыслят причины отдельными от следствий, в том смысле, что некоторые не понимают сущность причинно-следственных связей даже в объеме четверти школьного курса физики
Вот эти три конкретные вещи и заставили меня усомниться в Вашем понимании.
Если Вы так представляете буддийскую позицию - Вы её не понимаете. Если Вы писали о моей позиции, полагая её отличной от буддийской (хотя я считаю, что излагаю именно её) - корректно было бы написать, в чём я ошибаюсь и отличаюсь от неё.
Если отличия не указаны - значит, Вы так трактуете именно буддийскую.
Так что на самом деле, корректным и плодотворным путём было бы не изображать в искусственно сооружённой для проверки ситуации, - а просто пойти и обсудить, с чем Вы там не согласны. Спокойно бы обговорили, разобрались, может быть, и выяснилось бы, что то, чего Вы там не разделяете, там вовсе не такое.
Так что было б хорошо, если б Вы при желании написали бы свою тему со своей критикой буддизма - что там не так, на Ваш взгляд, и чем Вас не устраивает. Обещаю в меру моего разумения поучаствовать.
Лишь бы без этих всех "честно", "нечестно", "да я не буду говорить, если другие не будут разделять мои собственные правила". Это пользы не прибавляет ни разговору, ни площадке, на мой взгляд.
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 20:52 для Вас кажутся мировоззренческими те вопросы, которые для меня – чисто регламентные. Это Вы неоднократно повторили. А почему так? Да потому, что то, что для Вас – свет в окошке, для меня частность
Извините, мне показалось это объяснение "почему" - тавтологией. Красное является красным, потому что оно красное.
Я так и не понял, почему агент передачи связи от причины к следствию должен быть вынесен в регламентирующие правила дискуссии. Он относится к тому, ЧТО можно обсуждать (или не обсуждать) - но не к тому, КАК что-либо обсуждать.
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 20:52 одно из правил для эффективной дискуссии.
Впервые сталкиваюсь с тем, что эффективная дискуссия - это угроза прекращения дискуссии.
Это не аналогия. Мат - это форма выражения отношения. Любое отношение можно выразить с матом или без. Поэтому это форма, а не содержание обсуждения. Содержанием это может стать, только если будет тема об обсценной лексике, да и то я предложу провести её на другой площадке.
Безотносительно того, ЧТО обсуждается, мат на площадке может устраивать присутствующих участников или оскорблять их.
Почему Вы приравниваете агента передачи к мату, я не могу понять. Я лишь могу пояснить, почему для меня вопрос об агенте относится к содержанию, а не к форме. Я исхожу из концепции, которая отрицает субстанциональность, говорит об отсутствии отдельных носителей для качеств и связей как таковых. Косвенным подтверждением этому служит тот факт, что на мой вопрос об объекте или процессе, который является носителем агента (не являющегося при этом ни причиной, ни следствием), пока никто не ответил.
Заметьте - исхожу, но не навязываю, не говорю "всем считать так же, иначе я ни с кем не буду общаться". Наоборот - полагаю, что это вполне обсуждабельный вопрос. Нет запретных тем в философии, и эта к ним тоже не относится. Именно поэтому я категорически против выносить ЛЮБОЙ мировоззренческий содержательный вопрос в регламентирующие правила.
Есть агенты или нет, есть будды или нет, есть нирвана или нет, Христос - сын Божий или внук Божий, сколько гурий приходится на один райский фонтан - давайте обсуждать, а не навязывать.
Автор: matador - Дата, время: 27.12.09 20:52 План мой изложен, и предложение не снято:
Если хотите, давайте обсудим (в той теме) агентов до конца, разберёмся, кто что имел. Может, я не то понял, может, спор чисто терминологический, может быть, сумеем понять, ЧТО именно (не какой взгляд, а какой принцип рассуждения) Вы хотели вынести в правила, неаккуратно связав его с агентами.
Без проблем, обсудим. Но я всё равно буду против выноса взглядов в правила.
С моей стороны, видимо, эта ситуация ускорит появление темы про причинность и карму в буддизму - может быть, это поспособствует уменьшению непонимания и неверных трактовок. Лео прав в том, что это несколько иной стиль мышления, выглядит и звучит непривычно, что не значит, что всё это не так и неправильно.
И, очень прошу, давайте, пожалуйста, впредь без всех этих эмоциональных штучек, привносящих нервозность на площадку.
А Вы в показанном мной месте поступили ТОЧНО так же, как Смерч. Вы это знаете, и я это знаю, Матадор. Это его манера. "Я изображу, как я понимаю ваш буддизм, а вы мой материализм нихрена не понимаете". Увы, сассоциировалось. За сравнение извините, конечно.
Хорошо, поехали.
В силе также моё предложение Вам сделать тему, где бы Вы расписали, что Вы понимаете, но не разделяете в буддийской концепции. Мне было бы интересно в этом поучаствовать.
Как только Вы дотаскивали А_ до границы, которую он должен был переступить сам, тот расщеперивался как ерш и, невзирая на условности логики и прочих здравых смыслов, упирался в этом месте намертво, так, что в конце концов Вам приходилось прекращать с ним беседу. В ответ А_ изображал то, что нынче изображаете Вы: круглые глаза и искреннее недоумение по типу «да шо ж это дееттся, люди добрые!». Выводы делайте сами.
При повторе предложения Смерча меня интересовало, связана ли Ваша на него реакция с тем, КТО предлагает, или с тем ЧТО предлагает. Поскольку Вы открыто признали, что понимание буддийской концепции означает (для Вас) ее разделение, предложение свое снимаю. И так ясно, что любое понимание не будет являться для Вас пониманием, пока оно точно не совпадет с Вашим разделением.
Относительно моей критики буддийской концепции отвечу, что на тему размениваться не хочу, а на диссер докторского уровня пока не готов.
Автор: matador - Дата, время: 29.12.09 00:26 При повторе предложения Смерча меня интересовало, связана ли Ваша на него реакция с тем, КТО предлагает, или с тем ЧТО предлагает.
Разумеется, важнее, ЧТО говорят, а не КТО говорит.
Автор: matador - Дата, время: 29.12.09 00:26 Поскольку Вы открыто признали, что понимание буддийской концепции означает (для Вас) ее разделение, предложение свое снимаю.
Ну вот, опять.
Матадор, я полагал, что смысл моего ответа вполне ясен - я полагаю, что тот, кто с чем-то не согласен в этой концепции, просто в ней недоразобрался. Всякий раз, когда я сталкивался с несогласием и мог исследовать его, я обнаруживал под ним непонимание.
Поскольку Вы говорите "я понимаю, но не согласен" - я предложил разобрать то, с чем не согласны.
По-моему, этот путь проще и логичнее, чем изображение чего-либо.
Автор: matador - Дата, время: 29.12.09 00:26 И так ясно, что любое понимание не будет являться для Вас пониманием, пока оно точно не совпадет с Вашим разделением.
Нигде и ни разу за всё время в КЛиО я не выдавал свою позицию за вершину буддийской истины. Если Вы найдёте ошибки, разберётесь лучше меня, поправите меня, продемонстрируете лучшие знания, - я буду только рад, счастлив и благодарен.
Автор: matador - Дата, время: 29.12.09 00:26 Относительно моей критики буддийской концепции отвечу, что на тему размениваться не хочу,
"Я не согласен, но с чем, не скажу, и разбираться не буду. Просто чую пролетарским нюхом - где-то там подвох!"
Когда мне говорят о моих ошибках, пробелах, непонимании - например, в физике - я хочу в этом разобраться. Меня указания ошибок стимулируют.
Автор: Гермиона Грейнджер - Дата, время: 30.12.09 22:56 Все глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица! А все серьезности, соответственно - с глупым. Например, зачатие новой жизни ))).
Дык, мощная идеология. Позитивная, в общем. Можно с ней жить. Живут же люди с христианством, с материализмом живут, можно и с буддизмом пожить. Можно и без него.
Автор: Фор - Дата, время: 31.12.09 15:03 И лучше со светом, чем в тьме.
Совершенно верно.
Все концепции подобны сну, но из плохого сна тяжелее проснуться.
Хотя все наши взгляды и идеи, если мы в них вовлечены, одинаковой преходящей природы - то, что для нас возможно, определяется тем, каковы наши взгляды и идеи.
Поскольку есть вот эдакая специальная тема, в которой я пинаю Капитана, то, чтобы не засорять другие темы, здесь я и буду его пинать.
Автор: matador - Дата, время: 22.06.11 20:48 Капитан, Ваши посты 22.06.11 14:59 и 22.06.11 15:05 я предпочитаю проигнорировать как словесный понос не относящиеся к предмету обсуждения. Что касается поста от 22.06.11 15:57, то уж не пытаетесь ли Вы запретить мне (нам) думать и вырабытывать тот инструментарий, который представляется интересным и адекватным?
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 00:59 Догадываюсь, почему.
Можете не ломать мозг, я лучше сам скажу.
Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 14:59 коль скоро в первом посте указаны корни темы из темы об искусстве - значит, и там, говоря об объективности критериев, Вы имели в виду нечто своё, иное, но не раскрыли это. Это некорректное ведение дискуссии - и следовательно, все упрёки по её ведению Вы должны были обратить прежде всего к себе. И ТАМ и СЯМ я ИМЕЛ в виду и НАПИСАЛ ОДНО и ТО же: Автор: matador - Дата, время: 17.06.11 20:43 Субъективно, это: «Я так считаю, а значит так и есть». Объективно: «Есть так, поэтому я так и считаю».
Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 15:05 Любой человек вправе в любой дискуссии использовать любые понятия и любые их понимания - просто если это отличается от принятого по умолчанию, надо объяснить и развернуть.
Так Вы обосновываете свое право на забалтывание, непонимание предмета обсуждения, игнорирование содержания дискуссии и ее терминов, произвольную подмену понятий. Автор: Капитан - Дата, время: 22.06.11 14:59 объяснить сначала Ваше видение чертежа фундамента.
Этим я и занят с начала темы про интеробъективность. Если Вам чего не понятно – задайте вопрос, а не устраивайте словесный понос. На вопрос с удовольствием отвечу, понос постараюсь игнорировать, насколько будет возможно.
…………………
Автор: Капитан - Дата, время: 23.06.11 01:58 Почему надо не ответить по-человечески на именно то, что написано, а сперва переиначить его?
Ой! Ой! И чего это matador запрещает переиначивать его терминологию про интеробъективность?
Автор: matador - Дата, время: 23.06.11 02:09 Поскольку есть вот эдакая специальная тема, в которой я пинаю Капитана, то, чтобы не засорять другие темы, здесь я и буду его пинать.
Искренне благодарен. В этой теме можно даже сжечь Капитана на костре или устроить ему гуманитарную бомбардировку (во благо бомбардируемого, разумеется, как это принято сегодня) - лишь бы это помогло Вам в других темах перейти к существу.
Автор: matador - Дата, время: 23.06.11 02:09 Так Вы обосновываете свое право на забалтывание, непонимание предмета обсуждения, игнорирование содержания дискуссии и ее терминов, произвольную подмену понятий.
(Пожимает плечами) Нет.
Автор: matador - Дата, время: 23.06.11 02:09 Этим я и занят с начала темы про интеробъективность. Если Вам чего не понятно – задайте вопрос, а не устраивайте словесный понос.
Так у нас там что - формат "Матадор вещает, остальные спрашивают и не вякают"?
Вообще-то это форум, а не блог. В блоге есть хозяин, и его статус резко отличается от комментаторов.
В форуме все равны. У меня в теме не больше прав, чем у Вас. Но и не меньше. Есть правило - на новую тему, заслуживающую отдельной ветки, создавать новый топик. А всё, что по теме и вокруг темы - ради бога, все вольны обсуждать. Причём, обсуждать, в том числе, и таким образом, с которым вполне может быть и не согласен начавший тему. Вы в моих темах что устраивали? Я Вам что, когда-нибудь замечания на этот счёт делал? А с чего это Вы тут стали требованиями раскидываться?
Здесь все равны, и содержательной цензуры не было и нет. Работайте текстом, работайте аргументами, работайте логикой - а требования к другим, пожалуйста, спрячьте туда же, куда и эмоции.
Автор: matador - Дата, время: 23.06.11 02:09 И чего это matador запрещает переиначивать его терминологию про интеробъективность?
Стоп-стоп. Никто не запрещает Вам представлять своё видение терминологии при том, что у меня оно своё и отличное от Вашего. Вообще-то дискуссия - это обмен РАЗНЫМИ мнениями. Когда все думают одинаково, обмениваться нечем. Я против перекручивания слов автора. Я не перекручиваю Ваших, и не нужно это делать с моими.
Если Вы не понимаете разницы, я искренне сожалею. Но попробую ещё раз объяснить.
Я полагаю, что здесь должна быть площадка для общения людей интеллектуально глубоких, смелых и честных. Им не составляет проблемы то, что они думают по-разному. Не означает и то, что площадка должна быть посыпана сахаром и полита елеем. Нет, дискуссии могут и должны быть достаточно острыми - с полемикой, с столкновением позиций, с защитой и обороной, с наступлениями - пожалуйста, всё это на пользу.
Однако, крайне дурным тоном является перенос отношения к высказанной позиции (я не согласен) на отношение к её высказавшему (значит, автор мудак). Также дурным тоном является переиначивание сказанного - с тем, чтобы отвечать уже не на него, а на переиначенное. И не путайте это с разными мнениями по теме, с разным пониманием терминов и понятий.
Надо работать текстом, аргументами, логикой, а не эмоциями и подтасовками.
Раствор акриловых смол и жидких полимеров, которые закрепляются только под воздействием УФ-излучения. При этом достигается хороший глянец или матовый эффект лаковой пленки, высокая прочность красочного слоя и хорошая гладкость поверхности.
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
