Всего сообщений: 23320. Дата и время последнего сообщения: 13.11.11 15:51
Тема: Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 11:13
То есть, ты теневую сторону сталинских методов предпочитаешь не замечать? Потому и говоришь, что пример сталинской модернизации применим сегодня?
Напиши сам доклад, буду обсуждать. Если хочешь только этот вопрос - выноси в отдельную тему. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 12:02
Большинству людей приемлемо сидеть на заднице ровно, быть занятым с утра до вечера непонятной фигнёй, делать что-то мало, плохо, низкокачественно и получать за это много и нечестно.
И это неверно. Большинству не платят много, ты говоришь о единичном.
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 12:02
Работать нынче немодно. Кто пашет - тот лох.
Сама себе противоречишь. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 10:15
На самом деле, объективно - вот я не вижу никаких бездельников вокруг себя. Все мои знакомые работают, и работают много. Работают пенсионеры, работают студенты. Покажите мне уже этих мифических "лентяев".
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 12:02
Работать нынче немодно. Кто пашет - тот лох.
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:07
Ты действительно считаешь, что народ работает у нас безупречно, качественно, эффективно и с высоким КПД, а ему за это недоплачивают? Или всё же больше тех, кто предпочитает плохо работать за плохие деньги, нежели хорошо за хорошие? (Я не говорю о варианте плохо работать за хорошие, это риторика).
Слишком поверхностный вхгляд. Ginger о причинах этого говорит, проблема в причинах, а не в этом факте. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: daz - Дата, время: 09.09.10 12:08
Напиши сам доклад, буду обсуждать. Если хочешь только этот вопрос - выноси в отдельную тему.
То есть, ты согласен, что пример ты привести не смог. Стал уводить в сторону вот такими способами (пиши доклад, да создавай отдельную тему, ога  ).
Это не отдельный вопрос отдельной темы, это обсуждение текста, с которого начата данная тема. Так что нечего и незачем тут выносить. Есть примеры? Нету примеров. Вот и всё. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: daz - Дата, время: 09.09.10 12:10
Ginger о причинах этого говорит, проблема в причинах, а не в этом факте.
Разумеется, проблема в причинах. Я просто говорю о том, что тупая занятость с утра до вечера ещё ничего не значит. Не значит, что мы трудолюбивы и много работаем. Плац железным ломом подметает тоже трудолюбивый и много работающий человек. Толку от этого, правда, ноль. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:07
Ты действительно считаешь, что обязанность развиваться лежит не на самом человеке, что это система должна его куда-то за уши тащить?
я действительно считаю, что трудно развиваться в системе, где нет спроса на развитие.
Поэтому хороший инженер либо едет за границу, либо идет в "купи-продай". В последнем случае он перестает быть спецом. И начинается ПЯ про "нехватку кадров".
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:07
Ты действительно считаешь, что народ работает у нас безупречно, качественно, эффективно и с высоким КПД, а ему за это недоплачивают?
нет массового спроса на "безупречно и качественно".
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:07
Или всё же больше тех, кто предпочитает плохо работать за плохие деньги, нежели хорошо за хорошие?
не знаю, как их посчитать. Ты знаешь?
Плохо за плохие - это еще вариант, когда куда-то сорвавшись, он просто потеряет вообще всё. Поэтому лучше плохо за плохие, чем ничего.
А еще многие работают хорошо за плохие. По привычке, или от некуда деваться. Это трудоспособные пенсионеры. Их просто больше никуда не возьмут. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:10
То есть, ты согласен, что пример ты привести не смог.
С чего бы?
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:10
Стал уводить в сторону вот такими способами (пиши доклад, да создавай отдельную тему, ога ).
Я изначально выразил свое отношение к докладу, что не знаю, что там обсуждать. А то, что ты предлагаешь, к докладу может не относится. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:08
Сама себе противоречишь.
нет никакого противоречия. Есть реальность, где люди выживают, много работая. И есть месседж, транслируемый в СМИ и примером вышестоящих. По этой причине те, кто попадает в нужное "теплое место" работать просто перестает и начинает воровать. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:12
Плац железным ломом подметает тоже трудолюбивый
ну, хоть проблему "лени" сняли, и то вперед  не зря я тут![ Сообщение изменено автором 09.09.2010 12:19 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 12:10
Есть примеры? Нету примеров. Вот и всё.
примеры УСПЕШНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ привел. Ты читаешь или только вид делаешь? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
к вопросу о...
http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%90%D0%97
про АвтоВАЗ
осторожно, лексика.
"Рабочий день начинается с закладки за воротник отдельными любителями, «чтобы работалось». Что характерно — некоторые действительно работают лучше, чем на трезвую голову. Ситуация с качеством такова, что о нем больше заботится пьяное быдло, чем вышестоящие начальники.
По...изм на качество расцвел после объявления «бережливого производства». Стратегия свелась к банальному «Заставить делать больше, за те же деньги» или же «Заставить делать столько же, за меньшие деньги». То есть не изменилось ничего, кроме дополнительного зае...ния рабочего. О вознаграждении речи не было, либо назначалась премия в 500 рублей в месяц, получить которую было практически нереально."[ Сообщение изменено автором 09.09.2010 12:27 ]
|
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: daz - Дата, время: 09.09.10 12:17
примеры УСПЕШНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ привел.
здесь ведь что считать успешной.
Если бряцать цацками на мировой арене и противостоять внешней экспансии - это одно.
Если создать нормально работающую, передовую по технологиям и уровню жизни населения систему - это другое.
Меня ни китайская, ни сталинская модернизация не вдохновляют. Потому что это вариант 1.
Японская - другое дело. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 12:30
здесь ведь что считать успешной
У Иноземцева ничего не сказано о критериях. Успех оцениваю по результату - получилось/не получилось. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: daz - Дата, время: 09.09.10 12:36
Успех оцениваю по результату - получилось/не получилось.
по результату - "модернизация - не модернизация" |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: daz - Дата, время: 09.09.10 12:17
примеры УСПЕШНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ привел. Ты читаешь или только вид делаешь?
Не привёл. Во-первых, сталинская модернизация не была доведена до конца (см. контраргумент про Хрущёва, который, кстати, её тоже не довёл). Во-вторых, я в контексте сталинской модернизации тебе постоянно напоминаю про её методы и цену - которые неприемлемы сегодня. А ты либо предпочитаешь это не замечать, либо задаешь риторические вопросы "а что, нельзя достичь сталинских результатов без сталинских методов?". Ну так покажи, где это было возможно.
Поэтому примеров нет.
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 12:13
я действительно считаю, что трудно развиваться в системе, где нет спроса на развитие.
Спрос есть.
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 12:13
нет массового спроса на "безупречно и качественно".
Массового нет. НО даже и на тот, который есть, предложение недостаточно. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Ginger - Дата, время: 09.09.10 12:30
здесь ведь что считать успешной.
Если бряцать цацками на мировой арене и противостоять внешней экспансии - это одно.
Если создать нормально работающую, передовую по технологиям и уровню жизни населения систему - это другое.
Меня ни китайская, ни сталинская модернизация не вдохновляют. Потому что это вариант 1.
Японская - другое дело.
Вот именно.
Автор: daz - Дата, время: 09.09.10 12:36
Успех оцениваю по результату - получилось/не получилось.
Этот опыт возможно повторить сегодня? Этот опыт полезен и применим для сегодняшних задач?
Ты упорно уклоняешься от ответа на этот прямой вопрос. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
| Напомню на всякий случай, что тезис Иноземцева не "в истории России нет опыта модернизации", а - "в истории России нет опыта модернизации, который был бы применим сегодня". |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 13:15
НО даже и на тот, который есть, предложение недостаточно.
так разъезжается народишко-то, чуть на крыло встанет, окрепнет... неинтересно ему с нашими работодателями. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
| А в Москве та же ситуация. Хренова туча народу хочет получать приличные для Москвы зарплаты, делая при этом фигню. Почитай Лебедева, например. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 13:15
Не привёл. Во-первых, сталинская модернизация не была доведена до конца
До какого конца? Модернизация показала свою эффективность в ВОВ. Был результат.
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 13:17
Напомню на всякий случай, что тезис Иноземцева не "в истории России нет опыта модернизации", а - "в истории России нет опыта модернизации, который был бы применим сегодня".
Чтоб так утверждать, надо обосновать разницу в мировой экономике тогда и сейчас. Не обосновано это у Иноземцева. Еще один лозунг. Декорации сменились, а экономика как была, так и осталась. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 13:25
А в Москве та же ситуация. Хренова туча народу хочет получать приличные для Москвы зарплаты, делая при этом фигню. Почитай Лебедева, например.
да что ж за народишко-то такой! ну все на него не угодишь!
прям что делать-то. Ведь все такие вокруг белые и пушистые - и работодатели, и чиновники, и правительство
все только быдло портит. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 13:25
А в Москве та же ситуация. Хренова туча народу хочет получать приличные для Москвы зарплаты, делая при этом фигню. Почитай Лебедева, например.
т.е. причина больше в людях, считаешь, а не в условиях, в которые они поставлены? |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: daz - Дата, время: 09.09.10 13:30
Модернизация показала свою эффективность в ВОВ. Был результат.
более того, она и затачивалась под военные цели. То есть, в рамках поставленных целей она была проведена и закончена. |
| [ Цитировать ] |
| |
Тема: Re:Приговор модернизации |
|
Автор: Капитан - Дата, время: 09.09.10 13:25
Почитай Лебедева, например.
Лебедев для меня не пример, а контр-пример.
Думаю, спецов хватает и на его уровень (хотя его уровень у меня порой вызывает вопросы). Аднака не каждый спец согласится работать с таким хамлом, спецам, знаете ли, свойственно самоуважение.
Кроме прочего, хорошие спецы никогда не массовы. Ты всерьез полагаешь, что в развитых странах берут первого попавшегося? Если это было бы так, они бы уже не считались хорошими спецами, а считались массовыми спецами, соответственно, у них критерий "хорошести" спеца просто был бы выше. В развитии потолка нет. Есть массовый уровень развития, задающий планку.
То, что у нас эта планка ниже стоит - проблема системного характера. Потому что не надо это никому. Спроса на это нет. Мы углеводородами торгуем, а не технологиями. Углеводородами проще и выгодней потому что. |
| [ Цитировать ] |
| |
380-22-98
620141, Екатеринбург, Артинская, 17/3-28. Т/ф. 
Про жизнь нашу нелёгкую и радостную
